อนาคตมรดกโลกอยุธยากับรถไฟความเร็วสูงไทย-จีน ชาวบ้านได้อะไร

ท่ามกลางความชื่นชมยินดีของคนไทย ที่อุทยานประวัติศาสตร์ศรีเทพ จ.เพชรบูรณ์ ได้รับการยกย่องเป็นมรดกโลกแห่งใหม่  แต่สถานะของมรดกโลกทางวัฒนธรรม 1 ใน 4 แห่งของไทย อย่าง “นครประวัติศาสตร์พระนครศรีอยุธยาและเมืองบริวาร” กำลังถูกท้าท้าย จากโครงการรถไฟความเร็วสูงไทย-จีน สายตะวันออกเฉียงเหนือกับการก่อสร้าง “สถานีอยุธยา” ซึ่งผลสะเทือนอาจรุนแรงถึงขั้นถูกถอดถอนออกจากมรดกโลก และต้องมีการทำรายงานการประเมินผลกระทบต่อแหล่งมรดกโลก หรือ Heritage Impact Assessment (HIA)​ ขึ้นเป็นครั้งแรกในประเทศไทย 

ข้อถกเถียงที่เกิดขึ้นอย่างกว้างขวางในวันนี้ คือเราต้องเลือกจริงหรือ แล้วหากต้องเลือกจะเอาการพัฒนาหรือการอนรักษ์ และการอนุรักษ์จะทำไปพร้อมกับการพัฒนาได้หรือไม่

ทีมข่าวพลเมืองพูดคุยกับศิริพจน์ เหล่ามานะเจริญ นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์และโบราณคดี ผู้ซึ่งพยายามเน้นย้ำในความสำคัญของการรักษามรดกโลก ถึงประเด็นสำคัญของคนในพื้นที่ที่ว่าการรักษาของมรดกโลกจะเป็นความเจริญสำหรับคนในพื้นที่ได้ไหม และการพัฒนาใหม่ๆ ที่เข้ามาในพื้นที่อนุรักษ์ การจัดการของรัฐจะรับมือสิ่งที่เกิดขึ้นได้อย่างไร

Q: ความเป็นมรดกโลกสำคัญอย่างไรกับชีวิตชาวบ้าน?

A: คือจริง ๆ ต้องเข้าใจก่อนว่ามรดกโลกมันก็คือแบรนด์ที่มันมาแปะตราประทับให้คุณว่าได้รับมาตรฐานโลกบางอย่าง ซึ่งในเคสของอยุธยา เขาบอกว่าความสำคัญของอยุธยามันสำคัญมากจนผ่านมาตรฐาน เป็นสิ่งที่มันไม่ใช่ของประวัติศาสตร์ไทยและไม่ใช่เมืองที่มันแสดงภูมิปัญญาของคนไทยแต่เป็นของมนุษยชาติ 

ถ้าเปรียบเทียบง่าย ๆ เขาเปรียบเทียบว่าแบรนด์อะไร มรดกโลก อยุธยาเป็นมรดกโลก นครวัดเป็นมรดกโลก โคลอสเซียม (Colosseum) เป็นมรดกโลก พีระมิดเป็นมรดกโลก นึกออกไหม มันคือการที่เราถูกนำมาเปรียบเทียบเมื่อเทียบกับสถานที่ต่าง ๆ ที่คนทั้งโลกเขารู้จัก แน่นอนคนทั้งโลกนึกภาพพีระมิดที่อียิปต์ออก นึกภาพโคลอสเซียมออกแต่เขานึกภาพอยุธยาออกจริงหรือเปล่า?

ดังนั้นแล้วการให้มรดกโลกคือเราไม่ได้ขี้ตั๋วนะว่าของเราสำคัญ แต่ว่ามันมีองค์กรที่ได้มาตรฐานระดับโลกมาบอกว่า เฮ้ยที่ตรงนี้สำคัญและเขาประทับตราไว้ให้ ซึ่งตราตัวนี้มันขึ้นอยู่กับว่าคุณเอาไปสร้างให้เกิดมูลค่าต่อมาได้หรือเปล่า ปัญหาของประเทศไทยชอบขอมรดกโลกแต่ไม่เคยคิดไว้เลยว่าจะสร้างมูลค่าอะไรกับมัน 

ตัวอย่างง่าย ๆ เช่นถ้าเกิดเราดูมรดกโลกอันใหม่สุดที่เราเพิ่งได้ก็คือระบบความทรงจำโลกของตำนานอุรังคธาตุ 2 เดือนที่แล้วคนก็ดูดีใจกันมากเลยว่าได้ แต่ทำอะไรต่อ ทั้งที่จริง ๆ แล้วตำนานอุรังคธาตุมันคือตำนานของพระธาตุพนม ทำไมคุณไม่สร้างจุดเด่นจากตรงนี้ในเรื่องการท่องเที่ยวที่พระธาตุพนม?

อุรังคธาตุคือตำนานที่กำลังพูดเรื่องการสร้างเมืองร้อยเอ็ด ทำไมคุณไม่ทำท่องเที่ยวให้เกิดในเมืองร้อยเอ็ดแล้วล้อไปกับตำนานในฐานะแบรนด์มรดกโลก นั่นเพราะว่าเราไม่เคยนึกถึงแผนงานว่าได้มาแล้วทำอะไรต่อ ซึ่งอยุธยาคือกรณีเดียวกัน

ปัญหาคือนอกจากจะไม่มีแผนการจัดการให้สร้างมูลค่าแล้ว เราไปเอาเกณฑ์มาตรฐานของความเป็นมรดกโลกมารังแกคนหรือชุมชนที่มันอยู่รอบๆ คุณเข้ามาทำอะไรไม่ได้เลย ทำไมไม่ให้คนอยู่ร่วมกับมันหละ ทำไมไม่ให้ผู้คนสามารถใช้ประโยชน์จากมูลค่ามรดกโลกได้

เราไม่เคยเอามรดกโลกมาใช้งานแบบเกิดประโยชน์ ถ้าเผื่อเราไปดูอย่างเคสที่เห็นชัดมากคือกัมพูชา เขาให้ทุกที่ที่ขึ้นมรดกโลก มีการติดป้ายมรดกโลกไว้ตัวใหญ่มาก เมื่อเราไปถึงก็จะปะทะกับสายตาโดยทันทีและเขาก็เอาไปประชาสัมพันธ์เต็มไปหมด ทำไมทุนต่างประเทศถึงไปลงในกัมพูชาในการทำวิจัยพวกปราสาทเต็มไปหมดแต่ทำไมไม่มาลงที่ไทยเลย? 

สิ่งสำคัญคือรัฐไทยวางตัวของมรดกโลกไว้ตรงไหน ? ถ้าเกิดผมจำไม่ผิดหน่วยงานที่ดูแลเรื่องมรดกโลกของไทยอยู่ในกระทรวงทรัพยากรและสิ่งแวดล้อม ซึ่งแปลว่าเขาไม่ได้สนใจเรื่องว่าจะเอามาใช้ในการท่องเที่ยวตั้งแต่แรกด้วยซ้ำ เพราะว่าเขาไปมองในตัวอื่นแต่ผมไม่แน่ใจนะว่ามันใช่เปล่า

สมมุติว่าถ้าเกิดมันอยู่ในทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ภาพหลักของกระทรวงเขาหน้าที่หลักของกระทรวงเขาคืออะไร เขาจะต้องมานั่งวางแผนว่ามรดกโลกใช้สำหรับการสร้างมูลค่าเพิ่มจากมันหรอ? มองมันในฐานะ Soft Power หรอ?  ก็ไม่ใช่ถูกไหม เมื่อมันไม่ใช่เสร็จปุ๊บก็เจ๊ง

กลายเป็นว่ามรดกโลกคือสิ่งที่ต้องอนุรักษ์ ซึ่งความหมายของคำว่าอนุรักษ์ทุกวันนี้มันมีความหมายที่ไม่ Positive เท่าไหร่นัก กลายเป็นว่าทำไปทำไม มันกลายเป็นว่าแบบไปบำรุงรักษาของเก่าเอาไว้ทำไมในเมื่อมันไม่เกิดประโยชน์แล้ว แถมมันสร้างความอึดอัดและความไม่สะดวกในการใช้ชีวิตของคนที่อยู่รอบด้วยซ้ำ ปัญหาก็มีเรื่องเดียวคือรัฐไทยไม่เคยจัดการวางแผนว่าขอมรดกโลกไปทำอะไร

เอาจริงๆผมว่ามันเหมือนเราขอมรดกโลกเหมือนเป็น Event พอได้ปุ๊บก็ฉลองแล้วจบ ยังไงอ่ะ ไม่มีประโยชน์ ซึ่งขอยากมากเพราะมรดกโลก กระบวนการบางที่ใช้เวลาเป็น 10 ปีกว่าจะได้มาปัญหาก็มีเรื่องเดียวคือรัฐไทยไม่เคยจัดการวางแผนว่าขอมรดกโลกไปทำอะไร

Q: มีคนบอกว่าการเคลื่อนไหวของกลุ่มนักประวัติศาสตร์ให้ความสำคัญแต่วัตถุไม่ได้มองถึงเรื่องราวของผู้คน อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร

A: ผมเห็นหลายคนก็เป็นอย่างนั้นจริง ๆ หลายคนที่เคลื่อนไหวในเรื่องนี้ส่วนหนึ่งนะครับ แต่ไม่ใช่ทั้งหมดนะ เขาพูดถึงวัตถุ เขาก็พูดถึงสิ่งของอย่างเดียวเหมือนกัน สำหรับผมขึ้นอยู่กับว่าคุณมองมันในฐานะของอะไร 

ถามผมถ้าพูดในคุณค่าของเมืองเก่าหรือโบราณสถานที่จะถูกทำลายถ้ามีการสร้างสถานีและรางรถไฟความเร็วสูง อยุธยามีมูลค่าที่สามารถที่จะนำออกมาทำให้เกิดเม็ดเงิน ทำให้เกิดอะไรได้อีกเต็มไปหมด ไม่ใช่แค่มูลค่าเรื่องความภาคภูมิใจในความเป็นชาติเฉย ๆ แต่มันขึ้นอยู่กับว่าคุณวางแผนงานในการจัดการคุณค่าตรงนั้นให้มันออกมาเป็นมูลค่าเป็นเงินได้หรือเปล่า 

ตรงเมืองอโยธยาสิ่งที่สำคัญก็คือเป็นเมืองเก่ากว่าสุโขทัยด้วยซ้ำ แต่ว่าไม่ได้ถูกบันทึกในหลักฐานทางประวัติศาสตร์กระแสหลัก อโยธยาเป็นกลุ่มเมืองของคนไทยคนที่ใช้ภาษาตระกูลไทที่ใหญ่ที่สุดในช่วงเวลานั้น เพราะว่ามันมีกฎหมายที่ถูกเขียนขึ้นก่อนก่อนการสถาปนากรุงศรีอยุธยาถึง 115 ปี

ฉะนั้นการมีกฎหมายแปลว่าต้องเป็นสังคมขนาดใหญ่และซับซ้อนมากระดับหนึ่ง กฎหมายที่อยู่ในนั้นมันเป็นกฎหมายที่เราเห็นปุ๊บ สามารถรู้เลยว่าเป็นกฎหมายที่สัมพันธ์กับชุมชนที่ทำการค้าขาย เราสามารถสร้างมูลค่าจากอะไรพวกนี้ได้ 

Q: เราเห็นถึง Soft Power ในอโยธยาแล้ว เราสามารถสร้างให้เกิดความเชื่อมโยงกับชาวบ้านได้อย่างไรบ้าง?

A: อย่างแรกที่สุดนะครับเราทำมันให้มันเชื่อมโยงกับโซนมรดกโลก ชาวต่างชาติเขารู้จักอยุธยาจากการเป็นเมืองมรดกโลก เราก็บอกว่าก่อนหน้าอยุธยามันมีเมืองโบราณอีกเมืองอยู่ข้าง ๆ ตรงนี้ไปดูสิ รัฐเข้ามาสนับสนุนให้ชาวบ้านเข้ามาทำกิจกรรมให้เกิดมีมูลค่าทางการท่องเที่ยวเพิ่มขึ้น ไม่จำเป็นต้องเป็นโบราณสถานอย่างเดียว 

นึกภาพง่าย ๆ ทุกวันนี้คนมาวัดชัยวัฒนารามเพื่อแต่งตัวเป็นชุดไทย ถ้าเกิดไปอโยธยาต่อแล้วคุณเป็นนักท่องเที่ยวจีนหรือนักท่องเที่ยวฝรั่งที่ไปถึงปุ๊บ คุณได้แต่งตัวชุดไทยแล้วรำอยู่ในวงกลองยาว รำอยู่ในพื้นที่ทำไมจะไม่ดีหละ แต่เราไปแช่แข็งวัฒนธรรมให้ติดอยู่เฉพาะในภาพโบราณสถาน ติดอยู่ในภาพว่าเป็นคนทั่วไปห้าม ต้องกีดกันคนมันออกไป ถ้าอย่างนั้นชาวบ้านก็ไม่ได้ประโยชน์

Q: แล้วการทำ HIA ฉบับแรกของไทยมีความสำคัญอย่างไรกับโบราณสถาน?

A: รายงานศึกษาผลกระทบต่อมรดกโลกหรือ HIA มันเกิดจากการที่คณะอนุกรรมการมรดกโลก ซึ่งประชุมกันทุก ๆ 2 ปีนะครับ ในการประชุมจะพิจารณาเรื่องการขอเสนอเข้ามาน่าสนใจหรือสุ่มเสี่ยงไหมที่จะสูญเสียสภาพของความเป็นมรดกโลก เมื่อประมาณ 2-3 ปีที่ผ่านมา ประเทศไทยเป็นเจ้าภาพในการจัดประชุมคนที่นั่งหัวโต๊ะก็คือคุณประวิตร วงษ์สุวรรณ แต่ครั้งนั้นเราเป็นเจ้าภาพในการจัดเฉย ๆ

ครั้งนั้นที่ประชุมมีความเห็นว่าอยุธยามีความสุ่มเสี่ยงที่จะถอนจากมรดกโลก คำนี้แปลว่าถอนนึกออกไหม เพราะในคณะอนุกรรมการฯ เสนอมาด้วยว่าควรที่จะเลี่ยงไปตั้งสถานีที่อื่นให้มันห่างออกไปจากเขตพื้นที่มรดกโลกหรือไม่ก็เอามาลงใต้ดินที่เขาบอกมาอย่างนี้ตั้งแต่ต้น เราเลยต้องทำการศึกษา HIA 

แต่พอเป็นรายงาน HIA ประเทศไทยไม่เคยทำมาก่อน ทำให้เกิดความสับสนนิดนึงก็เลยประหลาดและอิหลักอิเหลื่อมาก โดยปกติโลกที่เขาทำกันนายจ้างที่จะไปจ้างทำ HIA ต้องไม่ใช่เป็นคนที่ได้รับหรือเสียผลประโยชน์จากรายงานฉบับนี้ เพราะว่าถ้าเกิดได้รับหรือเสียเป็นคนที่ได้รับผลประโยชน์ทางตรง กรณีนี้คือการรถไฟแห่งประเทศไทยเพราะเป็นคนสร้างไปจ้างคณะโบราณคดี มหาวิทยาลัยศิลปากร 

คำถามของผมคือเมื่อคณะโบราณคดี มหาวิทยาลัยศิลปากรรับทำ HIA  นักโบราณคดีเขาก็ต้องมีความเป็นมืออาชีพของเขา เขาต้องบอกว่ามีความเสี่ยงจุดไหนบ้าง หากนายจ้างเสียผลประโยชน์จะผ่านหรือไม่

กรณีนี้ควรเป็นรัฐบาลไทยเป็นผู้จ้าง กระทรวงวัฒนธรรมในฐานะคนดูแล อย่างน้อยคือกรมศิลปากรซึ่งก็อยู่ในกระทรวงวัฒนธรรม แต่มันกลายเป็นว่าพอนายจ้างมีผลประโยชน์ทางตรงจากการสร้างทางรถไฟแล้วตัว HIA ประเมินออกมาแล้ว ถ้าเกิดมันมีผลเสียต้องขยับออกไป เขาเสียเงินอีกเป็นหมื่นล้านบาท หากคุณเป็นคนว่าจ้างคุณจะยอมไหม มันจึงเป็นเรื่องที่ประหลาดมาก ๆ

โดยปกติโลกที่เขาทำกันนายจ้างที่จะไปจ้างทำ HIA ต้องไม่ใช่เป็นคนที่ได้รับหรือเสียผลประโยชน์จากรายงานฉบับนี้ เพราะว่าถ้าเกิดได้รับหรือเสียเป็นคนที่ได้รับผลประโยชน์ทางตรง

ศิริพจน์ เหล่ามานะเจริญ นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์และโบราณคดี

Q: อย่างนี้จะมีผลอะไรในอนาคตบ้าง? 

A: ต้องเรียนรู้จากสิ่งที่มันผิดพลาดในครั้งนี้ ซึ่งผมก็ไม่แน่ใจเหมือนกันเพราะประเทศนี้มันไม่ค่อยเรียนรู้อะไร หากมีครั้งต่อไปอย่างแรกไม่ควรให้คนจ้างเป็นผู้ที่ได้รับประโยชน์จากโครงการฯ อย่างที่สองเวลาทำรายงาน HIA โดยปกติเขาไม่ได้ทำกันแค่ 6 เดือนเขาทำกันเป็นปี พื้นที่เมืองของอยุธยาตั้งกี่ตารางกิโลเมตร แล้วก็ใช้เวลาจัดสร้างแค่นี้ในการสำรวจทั้งหมด เป็นไปได้อย่างไร

นี่มันไม่ใช่แค่ตัวของพื้นที่มรดกโลกนะแต่มันเป็นพื้นที่โดยรอบ มันก็เลยตลกว่าแบบมันควรจะเป็นอย่างนี้จริงหรือเปล่า หลังจากปี 2563 หรือปี 2564 คณะคุณประวิตรในฐานะประธานอนุกรรมการมรดกโลกส่งจดหมายให้นายกรัฐมนตรี ซึ่งเกิดมาตั้งนานแต่ทำไมไม่มีการว่าจ้างในตอนนั้น 

Q: HIA สามารถเป็นตัวที่เชื่อมระหว่างชุมชนกับโบราณสถานได้ไหม?

A: HIA คือการประเมินความสุ่มเสี่ยงที่จะเกิดขึ้นทางวัฒนธรรม ถ้าเผื่อเราทำแล้วเอามาใช้ประโยชน์ได้ ถ้าเผื่อว่าตัวของรัฐหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเอาสิ่งที่มันถูกแนะนำเอาไว้ในรายงานมาใช้ เพื่อที่จะปรับปรุง หรือประเมิน หรือจัดการให้มันเกิดประโยชน์ต่อชุมชนให้มากที่สุด

แต่ว่าปัญหา HIA คือการประเมินความสุ่มเสี่ยงที่จะเกิดขึ้นทางวัฒนธรรม สถานะของมรดกโลก ข้อสำคัญเลยไปอยู่ที่การคงไว้ของมรดกโลกหรือไม่ 

อย่างที่คุยกันก่อนหน้านี้ว่าประเทศไทยทำให้มรดกโลกกีดกันคนออกไป เพราะฉะนั้นไม่แปลกใจเลยที่คนอยุธยาเขาไม่ค่อยที่จะ Happy กับการมีมรดกโลก ไม่มีก็ช่าง มีแล้วเขาใช้ชีวิตลำบาก ถ้าคุณยังคิดว่ามรดกโลกสำคัญคุณต้องเปลี่ยนวิธีการทำงานใหม่ทั้งหมดในการจัดการ รัฐบาลปัจจุบันที่มีนโยบาย 1 ครอบครัว 1 Soft Power อยุธยาและอโยธยาคือ Soft Power 

Q: จากนโนบายของรัฐบาล 1 ครอบครัว 1 Soft Power จะส่งผลต่อโครงการรถไฟความเร็วสูงมากน้อยแค่ไหน ?

A: ขึ้นอยู่กับว่ารัฐบาลของคุณเศรษฐาประเมินถึงอยุธยาในฐานะมรดกโลก สามารถนำมาสร้างคุณค่าได้มากกว่านี้รึเปล่า ซึ่งถ้าถามผมทำได้ถ้ามีการจัดการที่ดีไม่ใช่แบบปัจจุบัน ถ้าเขาสน ยังโอเคกับมรดกโลกของอยุธยาอยู่ ในแผนงานของกรมศิลปากรเองจะขอขยายพื้นที่มรดกโลกไปครอบคลุมพื้นที่โดยรอบคุณก็ควรที่จะสร้างพลังคุณค่า คุณค่าทางประวัติศาสตร์ คุณค่าทางวัฒนธรรมประเพณีที่มีอยู่ในในเขตเมืองเก่าอยุธยาขึ้นมา เพื่อให้คนที่อยู่โดยรอบได้รับผลประโยชน์โดยทั่วถึง

Q: ในสายตาของชาวบ้านการอนุรักษ์กลายเป็นอุปสรรคในการพัฒนาพื้นที่ มันสะท้อนจุดอ่อนของการสื่อสารประวัติศาสตร์ที่กำลังขับเคลื่อนกันอยู่ปัจจุบันอย่างไร ?

A: คือจริง ๆ สิ่งที่มันควรรักษาคือความเป็นคน ความเป็นคนแปลว่าสิ่งที่มันมีวัฒนธรรม สิ่งที่มันเป็นประวัติศาสตร์ก็คือรากของความวัฒนธรรมของเรา รากของความเป็นคนของเรา นักประวัติศาสตร์ นักโบราณคดีหรือนักประวัติศาสตร์ศิลปะที่เขาสนใจเฉพาะตัวโบราณสถานมันคือส่วนหนึ่ง 

จริง ๆ แล้วเมืองอโยธยาคือเมืองทั้งเมือง ไม่ได้เป็นเรื่องของวัตถุ วัด เจดีย์หรือคูน้ำที่มันอยู่ล้อมรอบเมืองเท่านั้น คุณสามารถที่จะทำให้คนเขาเห็นว่ารากเหง้าพวกนี้มีประโยชน์ต่อคนที่เขามีชีวิตอยู่ในปัจจุบันได้หรือเปล่าต่างหาก

นักประวัติศาสตร์หรือนักดนตรีจะไปโวยวายว่าคนไม่เห็นความสำคัญของของโบราณสถานโบราณวัตถุก็ไม่ใช่ คุณน่ะผิดเพราะว่าคุณทำให้คนทั่วไปรู้ไม่ได้ด้วยซ้ำว่าคุณค่าของมันคืออะไร และสามารถที่จะสร้างมูลค่าจากตรงนี้ได้หรือเปล่า 

คุณไปกีดกันคน หมายถึงว่าโบราณสถานปุ๊บห้ามแตะห้ามยุ่ง แทนที่จะทำให้เกิดความรู้สึกร่วมให้เขารู้สึกเป็นสิ่งที่เขาสามารถที่จะเป็นเป็นศูนย์กลางทางจิตใจ หรือเป็นศูนย์กลางที่เขาสามารถที่จะสร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจได้ เขาสามารถพาคนมาเที่ยวเจดีย์ตรงนี้มีรำแก้บนให้ดูก็ได้ไม่เห็นจะผิดเลย

รู้ไหมว่าพิพิธภัณฑ์ที่พนมเปญเมื่อสัก 20 ปีที่แล้วเวลาคุณเดินเข้าไปแล้วคุณจะช็อคมากเลย ชาวบ้านที่เขาเข้าไปในพิพิธภัณฑ์มีจุดธูปไหว้ ถวายพวงมาลัยเทวรูปทุกรูปที่อยู่ในนั้น มันไม่ใช่มีมิติเป็นของเก่าอย่างเดียวแต่มันมีของเป็นของที่มันสามารถที่จะสร้างความสัมพันธ์กับความเชื่อของทุกคนอยู่จนปัจจุบัน 

Q: มุมอาจารย์คิดว่า ต้องมีวิธีการยังไงที่เราจะทำให้เกิดขึ้นได้ empower ในการสร้าวความสัมพันธ์กับผู้คนให้เห็นคุณค่า

A: นักประวัติศาสตร์ นักโบราณคดีหรือนักอะไรก็ได้ เขาก็มีหน้าที่ทำงานในสนามงานของเขานั่นแหละถูกแล้วนะครับ แต่ว่าแน่นอนว่ามันก็ต้องนอกจากจะทำงานในเชิงลึกแล้ว มันควรจะมีการสื่อสารในวงกว้าง ควรมีคนที่ย่อยข้อมูลให้ง่าย มีคนที่สามารถเชื่อมโยงข้อมูลเอาข้อมูลไปใช้ให้มันเกิดมูลค่าทางเศรษฐกิจ หรืออย่างน้อยที่สุดทำให้ไปเกิดคุณค่าทางจิตใจในการช่วยกันดูแลโบราณสถาน 

ทีนี้ปัญหาโดยส่วนใหญ่แล้วเรามักจะทำงานกันไปโดยที่ไม่ได้ไปสนใจในเรื่องของมูลค่าทางเศรษฐกิจ พอพูดเรื่องเศรษฐกิจปุ๊บมันกลายเป็นว่าพูดเรื่องเงินซึ่งไม่ได้เป็นเรื่องที่ผิด ทุกคนก็ต้องเลี้ยงปากเลี้ยงท้อง ผมไม่เห็นมันเสียหายตรงไหนเลยถ้าเกิดมันจะเป็นสถานที่ท่องเที่ยว ถ้าเผื่อตรงสถานที่ท่องเที่ยวนั้นมันมีการจัดระเบียบที่ดี

รัฐหรือหน่วยงานใดหน่วยงานหนึ่งควรที่จะมีหน้าที่ในการจัดระเบียบ ทำให้อยู่ด้วยกันได้ต่างหาก ไม่ใช่ว่าไปกีดกันเขา ไม่ใช่ว่าเป็นเจ้านายแล้วก็ไปไล่เขาออกอย่างเดียว 

Q: กรณีสถานีอยุธยา ทัศยภาพทางสายตาของรถไฟความเร็วสูงทำไมจึงทำให้การรักษามรดกโลกเปราะบาง 

A: เราเป็นคนไปขอเขามันไม่ใช่ว่าเขามายัดเยียดให้เรา ยูเนสโกมีมาตรฐานตั้งแต่ต้นแล้วคุณยอมรับเงื่อนไขแล้วอยู่ดี ๆ คุณจะมาบอกว่าคุณรับไม่ได้กับเงื่อนไขนั้นได้อย่างไร คนรุ่นคุณอาจไม่ใช่คนที่ดีใจกับตอนที่มันได้รับมรดกโลกเมื่อปี 2534 แต่ว่าอย่างน้อยที่สุดเมื่อเวลามันได้มาแล้วคุณสร้างมูลค่าจากมันก่อน 

หากไปเปรียบเทียบ กับเสาอากาศก็ยังไม่ได้เลยนะมันแท่งนิดเดียว นี่กำลังจะมีตอหม้อที่มันรองรับรางรถไฟความเร็วสูง แล้วมัน 3 รางนะครับไม่ใช่รางเดียวใช่ไหม เพราะว่ามันทำสถานีสามชั้นมีรถไฟความเร็วสูงมีรถไฟสายสีแดงและก็รถไฟธรรมดา

แปลว่าคุณกำลังจะมีตึก ตอหม้อมันสูงเท่าตึกเป็นช่วง ๆ เต็มไปหมดเลยและมันคือแท่งคอนกรีต เวลาคุณมองออกมาระหว่างที่คุณกำลังปีนขึ้นไปดูกรุวัดราชบูรณะเดินเข้าไปถึงเสร็จปุ๊บ มองมามันเหมือนคุณเจอแท่งคอนโดวางเป็นแถว มันไม่เหมือนกันกับเสาอากาศเสาไฟนะ

Q: สิ่งที่จะเกิดขึ้นต่อในระยะยาวคืออะไร ?

A: หนึ่งที่เราเสียคือแบรนด์มรดกโลก ซึ่งถ้าไม่ได้ใช้ประโยชน์จากมรดกโลกก็คงจะไม่รู้สึกอะไรกับมัน ถามผมคือมันน่าเสียดายมาก มันไม่ได้ของ่ายเหมือนกับว่าเรามีสร้อยทองอยู่แล้วเราก็โยนทิ้งน้ำเพราะว่าเราอยากได้ของใหม่ซึ่งเราคิดว่ามันคือความเจริญ เราก็จะเสียพื้นที่ตรงนั้น

ถ้าพูดในแง่ของประวัติศาสตร์โบราณคดี สิ่งที่เราเสียก็คือเรากำลังเสียเมืองโบราณที่สำคัญที่สุดลง มันคือจุดกำเนิดของวัฒนธรรมไทย เรากำลังจะเสียเมืองตรงนั้นไปแบบไม่มีทางได้กลับมาด้วย เพราะว่ามันทับอยู่บนเมืองนั้นพอดีมันทำลายความเป็นเมืองนั้นทิ้งหมดเลย ไม่มีที่ไหนในโลกเขาทำนะครับ 

เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องของคนอยุธยาอย่างเดียวแต่คือเรื่องของคนไทยทุกคน คนไทยโอเคหรือเปล่ากับการเสียมรดกโลกตรงนั้น ถ้าเกิดเสียคุณคิดว่าโอเคมันมีความเจริญใหม่เข้ามา คุณคิดว่ามีทางรถไฟผ่านแล้วมันจะเจริญก็โอเค สังคมที่เป็นประชาธิปไตยถ้าคนส่วนใหญ่คิดว่าดีกว่าก็คงต้องตามนั้น แต่คำถามคือดีกว่าจริงหรือเปล่า

คุณแน่ใจหรอว่าคุณหรือนักท่องเที่ยวจะนั่งรถไฟจากกรุงเทพฯ เมื่อมีรถไฟความเร็วสูงปุ๊บเขาจะนั่งรถไฟที่ราคาแพงกว่ากันเยอะแล้วก็เดินทางมาถึงอยุธยาเร็วขึ้นอาจไม่เกิน 20 นาทีจากกรุงเทพฯ ถึงอยุธยา แต่เขาต้องเสียเงินเพิ่มอีกเป็น 100-200 บาท คุณอย่าลืมนะรถไฟธรรมดาจากบางซื่อไปอยุธยาใช้เวลาไม่ถึงชั่วโมงและเสียเงินไป-กลับแค่ 40 บาทได้

มันไม่น่าเชื่อว่าจะเป็นรถไฟที่มีผลประโยชน์ในการเดินทางระหว่างสถานี ผมกำลังพูดในมุมของนักท่องเที่ยวที่มาจากกรุงเทพฯ และนึกถึงคนต่างชาติด้วย คนไทยผมมั่นใจเลยไม่มีใครไปหรอก หรือน้อยมากเพราะว่ามันไม่ได้ตอบโจทย์อะไรเขา 

รถไฟความเร็วสูงในช่วงสถานีกรุงเทพฯ ถึงอยุธยาเลยเป็นช่วงหนึ่งของกรุงเทพฯ ต่อไปจนถึงตอนนี้เฟสของมันกรุงเทพ-โคราช และโคราช-หนองคาย จุดมุ่งหมายหลักของโครงการฯ คือจากการเดินทางและขนส่งจากจีนไปถึงสิงคโปร์ เพราะฉะนั้นคนที่จะใช้รถไฟความเร็วสูงเป็นหลัก คุณแน่ใจหรือว่าเขาจะเดินทางระยะสั้น

Q: ในแง่ของผู้คนเราจะเสียอะไรบ้าง ? 

A: แน่นอนครับ ผมบอกแล้วว่ามันมีมูลค่าทางประวัติศาสตร์ มีมูลค่าทางวัฒนธรรมที่สำคัญมากอยู่ ซึ่งมูลค่าอันนี้มันสามารถที่จะไปสร้างให้เกิดมูลค่าทางเศรษฐกิจได้ พูดง่าย ๆ มันทำให้เกิดเงินในกระเป๋าสตางค์ได้ถ้าเกิดใช้ให้เป็น เรากำลังจะเสียอันนั้นไปนั่นแหละ

ในแง่ของความยั่งยืนแล้วมันไม่ควร เพราะว่ามันเหมือนกับเรามีของที่มันมีประโยชน์อยู่กับตัว แต่เราทิ้งมันโดยที่เราเชื่อกันว่าทางรถไฟจะนำความเจริญมาให้ แต่ว่าผมยังไม่เคยเห็นงานวิจัยอันไหนเลยที่พูดเรื่องที่ว่ารถไฟความเร็วสูงสร้างเสร็จแล้วมีสถานีที่อยุธยา คนอยุธยาจะเกิดมูลค่าทางเศรษฐกิจอย่างไรบ้าง ผมไม่แน่ใจ

คนอยุธยาวันที่ไปฟังเสียงประเทศไทยเขายังนึกว่าเขาสามารถเอาไก่ย่างขึ้นไปขายบนรถไฟความเร็วสูงได้อยู่เลยซึ่งมันไม่ใช่ คุณขึ้นไปบนนั้นไม่ได้อยู่แล้วสิ่งที่มันจะเกิดขึ้น ร้านที่อยู่ในตัวสถานีก็มาจากในห้างนั่นแหละ กลายเป็นว่าทุนใหญ่ต่างหากที่จะได้รับผลประโยชน์ในการสร้างถ้าคุณสามารถทำลายแหล่งประวัติศาสตร์ที่สำคัญในระดับที่ถูกตีตราว่าเป็นมรดกโลกได้ที่เหลือมันก็ทำลายได้หมด

Q: หากสถานีอยุธยาดำเนินการสำเร็จ ประวัติศาตร์ของอยุธยาในอนาคตจะไปทางไหนต่อ?

A: ผมว่ามันไม่ใช่แค่ประวัติศาสตร์อยุธยา ถ้าคุณสามารถทำลายแหล่งประวัติศาสตร์ที่สำคัญในระดับที่ถูกตีตราว่าเป็นมรดกโลกได้ที่เหลือมันก็ทำลายได้หมด รัฐก็จะมีข้ออ้างในการจัดการแบบนี้ได้อีกเรื่อย ๆ 

จริง ๆ แล้วนอกจากที่อยุธยา ทางรถไฟความเร็วสูงสายถัดไปที่เขาจะทำก็คือสายเหนือ นั่นจะพาดทับเมืองโบราณที่จังหวัดแพร่อีก 3 เมือง ซึ่งถ้าเผื่ออโยธยาผ่าน รัฐตกลงว่ากูจะเอาอย่างนี้แหละ นี่ขนาดมรดกโลกนะ นี่ขนาดคุณเห็นเม็ดเงิน อย่างน้อยอยุธยาสามารถสร้างเม็ดเงินได้มากกว่า ทีนี้แพร่จะเหลืออะไร มันจะเกิดตัวอย่างของการทำลายไปเรื่อย ๆ

Q: แสดงว่ามันจะกลายเป็นต้นแบบ อย่างนี้ลพบุรีก็ถือว่าเสี่ยง?

A: ลพบุรีเขาย้าย เออทำไมลพบุรีย้ายได้ในเมื่อทางรถไฟมันผ่านเมือง? เพราะมันมีศาลพระกาฬ มีพระปรางค์สามยอดเขาเลยเบี่ยง แต่พอมันเป็นอโยธยาแล้วคุณบอกว่ามันอยู่ข้างนอก อย่างน้อยที่สุดศาลพระกาฬหรือพระปรางสามยอดมีคุณค่าทางจิตใจต่อคนลพบุรี แต่ในอยุธยาเห็นความสำคัญของเมืองโบราณมากขนาดไหน 

Q: การใช้ ม.44 ปลดล็อกปัญหา ข้อจำกัดตามกฎหมาย ให้เดินหน้าโครงการรถไฟความเร็วสูงฯ นี่จึงเป็นสิ่งคือสิ่งที่เราควรต้องคัดค้านหรือเปล่า

A: ต้องอย่าลืมนะครับโครงการรถไฟความเร็วสูงไม่ใช่โครงการที่คิดโดยรัฐบาล คสช. เป็นสิ่งที่คิดมาตั้งแต่รัฐบาลของคุณยิ่งลักษณ์ ชินวัตร น่าจะจำเรื่องนี้กันได้ใช่ไหมที่อาจารย์ชัชชาติ สิทธิพันธ์ุเสนอในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมคืออันเดียวกันเลย เพียงแต่พอรัฐบาลยิ่งลักษณ์โดนรัฐประหาร กลุ่มก้อนอำนาจขั้วเดียวกันกับที่ตีตกกลับปัดฝุ่นมันขึ้นมาใหม่ แล้วใช้ ม.44 ในการทำให้มันผ่านแทน

คุณจับมันแต่งตัวใหม่ ตอนแรกมันมีคำว่า รถไฟความเร็วปานกลาง แล้วก็สุดท้ายเขาก็ต้องยอมรับว่าไม่ใช่ความเร็วปานกลางแต่คือความเร็วสูง ถามพวกวิศวกรรถไฟเขาก็รู้ โครงการก็ไปเชื่อมกับจีนเอาไปรวมกันเรียกว่า One belt one rode ของจีน

ในเชิงกระบวนการผมไม่ได้พูดว่าใครผิดใครถูก แต่ในระหว่างทางคือกลุ่มก้อนทางการเมืองเดียวกันเคยบอกว่ามันมีปัญหา พอวันหนึ่งคุณก็ใช้ ม.44 บอกว่าไม่ต้องไปสนใจปัญหาพวกนั้นแล้วก็ทำเลยและโครงการมันก็ผ่าน คำถามของผมนะถ้าไม่มี ม.44 แล้วโครงการนี้ผ่านทุกอย่างที่มันเป็นปัญหาต้องค่อย ๆถูกแก้ อย่างน้อยที่สุดคุณจะเลือกว่าจะตั้งสถานีตรงไหน อะไร อย่างไร ประชาพิจารณ์ต้องมีไหม นี่ไม่มีเลยสักอย่าง ไม่มีการศึกษาผลกระทบของการสร้างแต่ละสถานีเลย นี่คือปัญหา

โครงการนี้ที่มาของมันเลยเป็นปัญหา เพราะว่าก็ถ้าเกิดมันไม่เป็นปัญหาทำไมต้องใช้ ม.44  ทำไมต้องใช้ตั๋วผ่านตลอด แสดงว่าโครงการฯ มีปัญหา ทีนี้พอปัญหามันไม่เคยถูกแก้ไข แล้ววันหนึ่งก็ต้องเจอกับมันแน่นอน

เราต้องสร้างมูลค่าจากการอนุรักษ์ให้ได้ ให้คนเห็น ให้เขาสามารถที่จะมีส่วนร่วม ทำจากเดิมที่ปิดกั้นเขาไป เราให้เขาเป็นผู้มีส่วนได้ส่วนเสียจะเป็นชิ้นเล็กชิ้นน้อยก็ไม่เป็นไร แต่ว่าเขาต้องเป็นหนึ่งในนั้น

ศิริพจน์ เหล่ามานะเจริญ นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์และโบราณคดี

Q: ถึงจุดนี้ ที่บอกว่าการพัฒนาพร้อมการอนุรักษ์เกิดได้ แต่ต้องทำอย่างไร? 

A: การอนุรักษ์ต้องเกิดประโยชน์กับชาวบ้าน ประเทศไทยเวลาอนุรักษ์มันเกิดผลประโยชน์แค่ต่อตัวเอง ต่อรัฐอย่างเดียว พอมันเป็นอย่างนั้นชาวบ้านเขาก็ไม่ได้อะไร เมื่อชาวบ้านไม่ได้อะไรแล้วเขาจะอนุรักษ์ไปทำไม เพราะฉะนั้นสำหรับผมวิธีการที่มันดีกว่าคือเราต้องสร้างมูลค่าจากการอนุรักษ์ให้ได้ ให้คนเห็น ให้เขาสามารถที่จะมีส่วนร่วม ทำจากเดิมที่ปิดกั้นเขาไป เราให้เขาเป็นผู้มีส่วนได้ส่วนเสียจะเป็นชิ้นเล็กชิ้นน้อยก็ไม่เป็นไร แต่ว่าเขาต้องเป็นหนึ่งในนั้น เช่น การประชาพิจารณ์ มีส่วนร่วมอย่างน้อยที่สุดคุณค่าทางจิตใจก็ต้องได้ มันถึงจะไปได้

ผมไม่ชอบเลยเวลาพูดว่าการอนุรักษ์ชอบทำให้เป็นคู่ตรงข้ามกับการพัฒนา เอาเข้าจริงการอนุรักษ์ก็เป็นส่วนหนึ่งของการพัฒนาได้ ในเมื่อคุณสามารถที่จะดูแลรักษาสิ่งที่มีมูลค่าทางเศรษฐกิจเอาไว้เพื่อที่จะสร้างและพัฒนาให้เกิดการท่องเที่ยวที่มันยั่งยืนกว่า เพื่อที่จะพัฒนาให้ความเจริญเข้ามาได้ อนุรักษ์มันก็คือการพัฒนาศักยภาพของพื้นที่ถูกไหม แต่คุณไปจับมันว่าถ้าเผื่อคุณไม่พัฒนาก็แปลว่าคุณอนุรักษ์ถ้าคุณอนุรักษ์ก็ไม่พัฒนามันไม่จริง 

author