วิจักขณ์ พานิช: ไม่ได้พูดว่ารัฐต้องไม่มีศาสนา

เรื่อง: สิริกัญญา ชุ่มเย็น – สันติสุข กาญจนประกร ภาพ: สุดารัตน์ สาโรจน์จิตติ

“เพราะว่าเราไม่เคยศึกษาศาสนาในแง่ของความเป็นมนุษย์เลย เราไม่เคยยอมรับหรือเคารพเรื่องของความเป็นมนุษย์ ฉะนั้น มันมีเรื่องการรับใช้สิ่งที่สูงกว่าความเป็นมนุษย์อยู่ตลอดเวลา แล้วพร้อมที่จะเสียสละชีวิตของมนุษย์จำนวนหนึ่งได้ เพื่อรักษาศาสนา ศูนย์รวมจิตใจ”

……………

ไอ้พวกไม่มีศีลมีธรรม ตามมาด้วยข้อหาไม่เคารพสถาบันสงฆ์ ลุกลามไปถึงขนาดคิดล้มล้างศาสนา เพิ่มดีกรีความเผ็ดร้อนตามลำดับ แปรผันตามอารมณ์ของสาธุชนจะเลือกสรรเพื่อมอบให้ วิจักขณ์ พานิช หนึ่งเสียงที่ผลักดันให้เปลี่ยนแปลงสถานะพุทธศาสนาในเมืองไทย โดยการแยกศาสนาออกจากรัฐ

ก่อนการสัมภาษณ์ เราถามถึงกรณีการโต้เถียงกับนักวิชาการอีกคนบนสังคมโซเชี่ยล ว่าในคอมเมนต์ต่างๆ ของเขาเจือไปด้วยอารณ์หรือไม่

วิจักขณ์ตอบโดยไม่ลังเลว่าแน่นอน และเขายืนยันว่านั่นเป็นเรื่องธรรมดาของการถกเถียงเพื่อให้เกิดปัญญา ตราบใดที่เรามีวุฒิภาวะพอที่จะควบคุมไม่ให้มันเลยเถิดไปจนเลอะเทอะมากกว่านั้น

นั่นอาจเป็นเหตุผลที่ทำให้เราเลือกเขามาตอบคำถามในเรื่องที่เปราะบาง ประเภทขืนแตะมีแต่เจ็บอย่างเรื่องศาสนา เพราะเอาเข้าจริง ในสุ้มเสียงที่แฝงด้วยที่เด็ดทีขาด เรายืนยันได้เลยว่า หากลดวางอคติในการอ่านลง บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้กลับเต็มไปด้วยความปรารถนาดี ในฐานะนักวิชาการหนุ่มผู้ศึกษาศาสนาพุทธเชิงลึกท่ามกลางบริบทสังคมสหรัฐอเมริกา (ปริญญาโทจิตวิญญาณการศึกษาและประวัติศาสตร์ศาสนา มหาวิทยาลัยนาโรปะ) เป็นเวลาหลายปี และทุกวันนี้ เขาก็ยังเพียรศึกษาเรื่องจิตวิญญาณ พร้อมทั้งถ่ายทอดแนวคิด วิถีปฏิบัติสู่ผู้อื่นอย่างต่อเนื่อง

เข็มนาฬิกาของการพูดคุยดำเนินไปอย่างเชื่องช้า ท่ามกลางบรรยากาศแห่งความครุ่นคิด ราวกับว่าทั้ง 2 ฝ่าย เราและเขาต่างระมัดระวังไม่ให้การสื่อสารครั้งนี้เกิดความผิดพลาดคลาดเคลื่อน

++ศูนย์วิจัยพิว (Pew Research Center) รายงานว่า ในปี 2556 มีคนไม่นับถือศาสนาทั่วโลกอยู่ประมาณ 1,100 ล้านคน หรือประมาณ 16 % ของประชากรโลก นับว่ามากเป็นอันดับ 3 รองจากศาสนาคริสต์และอิสลาม โดยความเห็นส่วนตัวของคุณ ปรากฎการณ์นี้บอกอะไรกับเรา

มันทำให้เราตระหนักว่า กว่า 5 ศตวรรษที่ผ่านมา โลกสมัยใหม่ขยายกว้างมาก ไม่ว่าคุณจะชอบวิทยาศาสตร์หรือไม่ ชอบการศึกษาตะวันตกหรือไม่ ชอบทุนนิยมหรือไม่ แต่ทั้งหมดที่เกิดขึ้นช่วยให้การเข้าถึงทรัพยากรและความรู้ของคนธรรมดาๆ เปิดกว้างอย่างที่ไม่เคยเกิดขึ้น ศาสนาที่เคยเป็นศูนย์กลางของตำนานความจริง ไม่ได้ทำหน้าที่นั้นในแบบสากลอีกต่อไปแล้ว

16% นั้น ไม่ได้หมายความเขาไม่สนใจความจริงของชีวิต แต่เขาเชื่อว่าชีวิตสามารถเข้าถึงความจริงได้โดยไม่ต้องพึ่งกรอบคิดทางศาสนา และไม่ได้หมายความว่าศาสนากำลังหมดความสำคัญ ศาสนายังคงมีอิทธิพลในแง่ปัจเจกบุคคล กระนั้น การเลือกนับถือศาสนาต้องมาจากเจตจำนงภายในของคนคนนั้น ผมมองว่า โลกสมัยใหม่ให้ ‘อำนาจ’ แก่ศาสนาน้อยลง แต่ให้ ‘พื้นที่’ ศาสนาในการพิสูจน์ตัวเองมากขึ้น ประชาธิปไตยทำให้อำนาจสูงสุดอยู่ที่มนุษย์ ไม่ใช่อยู่ที่ตัวศาสนาเหมือนในอดีต

++ทั้งที่สันตะปาปาองค์ปัจจุบันเป็นชาวละติน แต่ชาวละตินอเมริกันราว 60 ล้านคน ยอมรับว่าตัวเองไม่นับถือศาสนา โดยเรียกร้องให้เคารพความแตกต่างทางความเชื่อ และมีความหวังถึงการแยกศาสนาออกจากโครงสร้างของรัฐ ปลายทางของการเรียกร้องนี้คืออะไร

ปลายทางคือเสรีภาพ เสรีภาพในการเลือกชีวิตเอง คิดเอง ลองผิดลองถูกด้วยตัวเอง และเชื่อมั่นในสติปัญญาของตัวเอง สถาบันศาสนาไม่ได้รู้ดีกว่าผู้คน และสถาบันศาสนาต้องเลิกดูถูกศักยภาพของผู้คนในที่สุด ผมมองว่าการที่คนตะวันตกจำนวนมากออกมาแสดงจุดยืนว่าไม่นับถือศาสนา คือการแสดงจุดยืนของเสรีภาพ ซึ่งบ่งบอกว่าในอดีตที่ผ่านมา ‘ศาสนาแบบสถาบัน’ เป็นเครื่องมือสำคัญในการจำกัดเสรีภาพของพลเมืองในรัฐ และกำจัดคนที่เห็นต่างทางการเมือง

++เราสามารถมองในมุมกลับได้หรือไม่ว่า เมื่อคุณตระหนักถึงเสรีภาพ นั่นทำกับว่าเสรีภาพก็เกิดขึ้นแล้วในใจ ไม่เห็นจำเป็นต้องไปเรียกร้องจากรัฐเกี่ยวกับการแยกศาสนาอีก

มันเป็นเรื่องการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง ผมว่าการมีสิทธิพูดเรื่องพวกนี้มากขึ้นถือว่าเรามีเสรีภาพพอสมควร แต่อีกระดับหนึ่งคือ ระดับโครงสร้างทางการเมือง ยกตัวอย่างเช่น การเรียนพุทธศาสนาในโรงเรียน การห้ามกินเหล้าวันเข้าพรรษา หรือการมีนโยบายเกี่ยวกับความดีหรือค่านิยม 12 ประการ สิ่งเหล่านี้มีความเกี่ยวข้องทางการเมือง มันอาจไม่ใช่เรื่องศาสนาโดยตรง แต่เป็นเรื่องของวัฒนธรรม ศาสนาที่สัมพันธ์กับการเมืองส่งเสริมอำนาจนิยมทางศีลธรรมมาก การคลั่งศีลธรรม การตัดสินดีชั่วผิดถูก ถ้าคุณไม่เปลี่ยนโครงสร้างทางการเมือง วัฒนธรรมก็ยังคงเป็นแบบเดิม

++เหล้าเป็นสิ่งไม่ดี เป็นสิ่งที่ควรงดเว้นอยู่แล้วไม่ใช่หรือ

จริงๆ แล้วในสังคมพื้นบ้าน เหล้าเป็นส่วนหนึ่งของพิธีกรรม ชุมชน วัฒนธรรม ผมมองว่าการพยายามมองว่ามันไม่ดี เป็นวิธีคิดแบบรัฐ เป็นธรรมวินัยจริงจังเหมือนกับกฎหมาย วัตถุต่างๆ ที่ถูกพูดถึงในศาสนาก็กลายเป็นสิ่งเลวร้าย เป็นวิธีคิดและการตีความที่จริงจังจนกลายเป็นการคลั่งศีลธรรม

++ขณะที่คนไม่นับถือศาสนาในโลกเพิ่มจำนวนขึ้น ด้วยเหตุผลว่ามันทำให้พวกเขารู้สึกเป็นอิสระ แต่คนอีกมากมายยังกลัวไม่มีที่พึ่งทางใจ จริงๆ แล้วศาสนาเป็นที่พึ่งดังกล่าวได้ไหม

ศาสนาพุทธสอนให้พึ่งตัวเอง วางใจตัวเอง ยามมีความทุกข์ศาสนาเป็นที่พึ่งทางใจได้ ในเบื้องต้นมีศาสนาพุทธแบบที่ไม่ได้ไปถึงโลกุตรธรรมแต่เป็นโลกียธรรม คุณก็ถือศีล จำคำสอนไปปฏิบัติ มีพระซึ่งเป็นอริยบุคคล พระพุทธรูปหรือวัด เป็นที่พึ่งทางใจ เพียงแต่ว่ามันยังไม่ใช่เป้าหมายสูงสุดในศาสนา ฉะนั้น ผมมองว่าการที่เราสร้างสถาบันศาสนา โดยที่มุ่งเน้นการทำให้รัฐมีศาสนาพุทธแบบเป็นที่ยึดเหนี่ยวจิตใจ­ของคนไทยทุกคนนั้นไม่ใช่ศาสนาพุทธ แต่ทำเพื่อสร้างอัตลักษณ์ทางการเมือง (ของชาติ)

++การไปโบสถ์ในวันอาทิตย์ของคริสต์ศาสนิกชนเหมือนเป็นที่พบปะพูดคุยกัน ไปร้องเพลงในโบสถ์ ไปผ่อนคลายจากการงานที่ทำมาทั้งสัปดาห์ ตรงนี้ถือว่าเป็นข้อดีของศาสนาหรือไม่

มันคือฟังก์ชันหนึ่งซึ่งพุทธก็เป็น โบสถ์หรือวัดเป็นสถานที่รวมคน มีงานวัด มีดนตรี ได้มารวมกันสังสรรค์เฮฮา แลกเปลี่ยนเรียนรู้ มีการถามไถ่ทุกข์สุข เข้าไปหาพระเพื่อพูดคุย เล่าความทุกข์ให้ฟัง มันเป็นสังคมที่คนเข้ามารวมตัวกันได้ ในแง่ของชุมชน ฟังก์ชั่นนั้นแจ๋วอยู่แล้ว ผมว่าแง่โลกียะก็เป็นสิ่งสำคัญ ทำให้เกิดความสนุก แต่บางคนก็อาจบอกว่านั่นไม่ใช่ “พุทธแท้?” ต้องสังคายนาให้เป็นแบบแผนหรือเป็นทางการอะไรแบบนั้น พุทธศาสนาระดับรัฐมีความจริงจัง เป็นทางการ เคร่งขรึม เป็นเรื่องของกฎ การหล่อหลอมความคิดของคนให้เหมือนกัน แล้วก็เป็นเรื่องของความศักดิ์สิทธิ์

++ตามมุมมองของคุณ ถ้าเราจะไม่นับถือศาสนาใดๆ เลยได้ไหม เป็นเรื่องผิดบาปไหม

ถ้าใจเป็นอิสระ ก็ต้องเป็นอิสระจากศาสนาด้วย ในทัศนะแบบพุทธ คำสอนบอกว่าต้องไม่ยึดมั่นถือมั่น เราก็ต้องเป็นอิสระจากการยึดมั่นความคิดความเชื่อทางศาสนาด้วย เป็นพุทธดีตรงนี้ มันเปิดกว้าง แต่คุณต้องพึ่งตัวเอง พิสูจน์ด้วยตัวเอง คุณสามารถเป็นตัวของตัวเองได้ เพราะเป้าหมายของพุทธคือการปล่อย ถ้าปล่อยได้ก็วางใจได้ เชื่อมั่นในสิ่งที่เราคิด พูด ทำ เป็นเรื่องญาณหรือปัญญาในตน ที่พ้นไปจากความผิดถูกหรือบุญบาปทั้งหมด

เมื่อคุณใส่ใจชีวิต ใส่ใจสติปัญญาของมนุษย์ ผมว่าทุกศาสนาก็พูดประเด็นเดียวกันได้หมดคือ เสรีภาพ คุณไม่จำเป็นต้องมีส่วนได้ส่วนเสียกับตัวศาสนาเลย ปกติเราคิดว่ามนุษย์ต้องรักษา รับใช้ ปฏิบัติตนตามคำสอน เพื่อที่ศาสนาจะได้คงความจริงสูงสุดหรือปัญญาของมันไว้ แต่จริงๆ เราควรมองว่าศาสนาต้องรับใช้มนุษย์ ถ้ามองอย่างที่บอกก็ไม่มีปัญหา คุณจะมีหรือไม่มีศาสนา มันก็เหมือนกัน

++จำเป็นต้องมีศาสนาก่อนไหม เมื่อผ่านเข้าไปพบอะไรบางอย่างที่ไม่อาจตอบสนองด้านใน จึงค่อยเดินทางออกมาสู่เสรีภาพในลักษณะที่ไม่นับถือศาสนา

ไม่จำเป็น แต่ก็เป็นไปได้ว่าคุณอาจเคยนับถือศาสนาหนึ่งแล้วออกมา ส่วนใหญ่คนไม่มีศาสนา เกิดจากความรู้สึกต่อต้าน จากการที่ศาสนามาก้าวก่ายชีวิตส่วนตัวหรือความคิดของเขามากเกินไป ผมเชื่อว่าถ้าทำการสำรวจอย่างจริงจังอีกสักรอบ จำนวนคนนับถือศาสนาพุทธในเมืองไทยจะเหลือเปอร์เซ็นต์ต่ำมาก คนไม่มีศาสนาจะเพิ่มขึ้น ถามว่ามันเกิดขึ้นเพราะอะไร เพราะว่าเขาปฏิเสธ มันเหมือนยุคฮิปปี้ เบื่อสถาบัน เบื่อคนที่คิดแทน ผมมองว่าความรู้ในแบบสมัยใหม่ สามารถนำไปสู่ชุดคุณค่าที่คล้ายๆ กัน

++คุณเองก็มีข้อเสนอว่า เราควรแยกรัฐออกจากศาสนา อยากให้ช่วยอธิบายหน่อยว่า ทุกวันนี้รัฐไทยไปเกี่ยวข้องกับศาสนาอย่างไร

บางคนหาว่าผมบ้าที่พยายามโยงพุทธศาสนาเข้ากับการเมือง เพราะเขาเชื่อว่าศาสนาทุกศาสนาสอนให้คนเป็นคนดี ความเชื่อแบบนี้แหละที่ทำให้รัฐใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือทางการเมืองมาโดยตลอด โดยเฉพาะรัฐแบบรวมศูนย์ รัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์ หรือรัฐเผด็จการ เพราะเวลาสื่อสารอะไรที่เป็นธรรมะหรือความดีงามทางศาสนาออกมา นอกจากดูดีแล้ว ยังสร้างความชอบธรรมให้แก่อำนาจไปพร้อมกันด้วย เช่น ‘เผด็จการโดยธรรม’ พอมีคำว่าโดยธรรม เผด็จการก็มีความชอบธรรมในทันที เลยไม่แปลกใจว่า ทำไมประเทศที่อ้างว่าใช้ธรรมะปกครอง ถึงมีการละเมิดสิทธิและใช้ความรุนแรงโดยรัฐจนเป็นวัฒนธรรม

ความเกี่ยวข้องเริ่มมาตั้งแต่ยุคก่อนที่ ร.4 จะขึ้นครองราชย์ ร.4 บวชเป็นพระอยู่นาน และเริ่มคิดว่าจะทำยังไงให้พุทธศาสนาบริสุทธิ์ขึ้น เพราะรู้สึกว่าพุทธศาสนาบางสายงมงายมาก มีเรื่องผีสางสิ่งศักดิ์สิทธิ์ ร.4 เป็นบิดาแห่งวิทยาศาสตร์ไทย มีความสนใจความคิดวิทยาการทางตะวันตก รู้สึกว่าศาสนาต้องเป็นเหตุเป็นผล ต้องมีความเป็นสมัยใหม่ จึงตั้งนิกายธรรมยุติขึ้นมา และพยายามสังคายนาวิธีปฏิบัติต่างๆ ให้เป็นหลักการมากขึ้น

ที่สำคัญคือสมัย ร.5 เป็นยุคตะวันตกล่าอาณานิคม ประเทศไทยซึ่งไม่ได้มีเส้นเขตแดนอะไรชัดเจนก็ต้องสร้างเอกลักษณ์ความเป็นชาติขึ้นมา อัตลักษณ์ตรงนี้ถูกสร้างขึ้นจากความกลัวภัย เน้นเรื่องการสร้างชาติ มีศาสนาของรัฐ และมีสถาบันกษัตริย์เป็นศูนย์กลางของอำนาจการปกครอง

พุทธศาสนาที่ถูกใช้เป็นเครื่องมือของชนชั้นปกครองมีอยู่แล้วโดยธรรมชาติ สมัยก่อนกษัตริย์ก็จะมีพระที่ชื่นชอบ เกจิดังๆ จากหัวเมืองได้รับเชิญเข้ามาเป็นคณะสงฆ์ของกรุงเทพฯ และสามารถมาโต้แย้งถกเถียงกับนโยบายของกษัตริย์ได้ แต่วิธีคิดตอนนี้เปลี่ยนไป เพราะว่าการขยายอำนาจปัจจุบันนี้ครอบคลุมทั้งอาณาจักร และไม่มีความคิดว่าต้องปล่อยให้พุทธศาสนาเป็นอิสระ หลากหลาย

ผมมองว่าศาสนาพุทธทางการมันมีอยู่แล้วมาแต่ไหนแต่ไร แต่กลไกการควบคุมแบบรัฐชาติสมัยใหม่เพิ่งมีตอน ร.5 แล้วก็สร้างความแข็งตัวขึ้นเรื่อยๆ ทำให้ความเป็นอิสระตรงนี้สูญหายไป และเมื่อพูดถึงความดีทางศาสนาขึ้นมา ก็ทำให้คนเกิดอาการอึกอัก เถียงไม่ได้ ความรัก ความศรัทธาก็เหมือนกัน ‘ไม่รักเหรอ’ – ‘ไม่ศรัทธาเหรอ’ มันเป็นคำถามที่ตอบไม่ได้ พอรัฐกับศาสนาไปเกี่ยวข้องกัน ก็ยากที่ความจริงจะถูกนำเสนอ

++คุณเคยให้สัมภาษณ์ว่า แนวคิดแยกรัฐออกจากศาสนาสอดคล้องกับสังคมสมัยใหม่ซึ่งเป็นสังคมที่เปิดรับความแตกต่างหลากหลายทางความเชื่อ มีเสรีภาพทางความคิด ทุกวันนี้เราไม่มีเสรีภาพทางความคิด ความเชื่ออย่างนั้นหรือ

สังคมไทยเป็นสังคมที่ไม่มีเสรีภาพทางความคิด ตั้งแต่เล็กจนโต เราไม่เคยถูกส่งเสริมเรื่องสิทธิ เสรีภาพและความเสมอภาค แต่เราถูกหล่อหลอมมาในอุดมการณ์ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ ในฐานะสถาบันสูงสุด  ที่นี้ถ้าใครมีจินตนาการเรื่องดังกล่าวต่างออกไปจากที่ครูสอน ก็จะถูกผลักให้กลายเป็นคนนอกทันที ศาสนาพุทธแบบทางการดำรงอยู่ได้ด้วยบทบาทนี้ ซึ่งแน่นอนว่าศาสนาพุทธในเมืองไทยก็สอนกันแบบไม่ส่งเสริมเสรีภาพทางความคิดด้วยเช่นกัน แต่สอนให้มองความศักดิ์สิทธิ์สูงส่งของพระหรือตัวสถาบันศาสนามากกว่า ล่าสุดกรณี พ.ร.บ. ปกป้องคุ้มครองพุทธศาสนาที่พยายามผลักดันสู่สภา จะเห็นได้ชัดมาก

++การมุ่งไปที่ให้คนตระหนักถึงเสรีภาพ กับการเน้นรณรงค์แยกศาสนาออกจากรัฐ สิ่งไหนสำคัญกว่ากัน

ผมว่าสัมพันธ์กันทั้ง 2 ด้าน เช่น ผมมีเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นในการผลักดันให้เกิดความเปลี่ยนแปลง ดังนั้นในงานเขียนของผมก็ต้องมีประเด็นว่าจะนำเสนออะไร เราเดินไปข้างหน้าอย่างมีอิสระ เราเห็นว่าขอบเขตของความรู้คืออะไร เราท้าทายมัน เราไปในที่ที่เราไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นเราควรต้องมีเสรีภาพในการคิด ทดลอง แสดงความคิดเห็น แล้วเราก็จะได้เจอขอบ พอผลักขอบเราก็จะเจอผีหมายถึงอำนาจหรืออะไรก็ตามที่ทำให้รู้สึกไม่ปลอดภัย ถามว่าจะไปต่อไหม ถ้าจะไปต่อ เราก็อาจต้องค่อยเป็นค่อยไป มีกลุ่ม เครือข่าย หรือการเคลื่อนไหวของตัวเอง

เสรีภาพทำให้เกิดความเป็นไปได้ และมันส่งเสริมศักยภาพ ทำให้คนมองเห็นว่ายังมีอะไรอีกหลายอย่าง เสรีภาพไม่ใช่คำตอบตายตัว แต่เป็นแค่บรรยากาศ มันมีกรรมทางสังคมที่ยังไม่คลี่คลายซึ่งเราต้องทำงานกับมัน คลี่ทีละนิด แก้มัน หรือสร้างความเปลี่ยนแปลง

++ตามที่คุณเสนอ การแยกรัฐออกจากศาสนาไม่ได้หมายความว่าเป็นรัฐที่ไม่มีศาสนา แต่หมายถึงการที่รัฐไม่เข้ามาก้าวก่ายกิจการด้านศาสนา ถามตรงๆ ว่า มันจะเกิดขึ้นได้จริงไหมในประเทศไทยที่เรียกกันว่าเป็นเมืองพุทธ

คนชอบถามว่า แยกรัฐกับศาสนามันจะเป็นไปได้จริงเหรอ จริงๆ ที่ผมเสนอก็ไม่ได้คิดว่าเป็นไปได้ในทันที แต่จากการวิเคราะห์วิกฤตในปัจจุบัน ผมมองว่าการแยกรัฐกับศาสนาคือทางออกทางเดียว มันคือการวางตำแหน่งแห่งที่ของศาสนาเสียใหม่ให้สอดคล้องกับสำนึกประชาธิปไตย ถึงจะแยกได้หรือไม่ได้ในเชิงโครงสร้าง secularization ในทางวัฒนธรรมก็เกิดขึ้นอยู่แล้ว จินตนาการของศาสนาพุทธแบบโลกสมัยใหม่ที่เป็นอิสระจากรัฐ แยกเป็นสำนักที่หลากหลาย มันก็เกิดขึ้นของมันอยู่แล้ว

++ขณะนี้ประเทศไทยกำลังเกิดวิกฤต ทั้งสงครามภายในศาสนา (ปัญหาระหว่างนิกาย) และสงครามระหว่างศาสนา (ต่อต้านการสร้างศาสนสถานของศาสนาอื่น) คุณคิดว่าการแยกรัฐออกจากศาสนา จะตอบโจทย์ปัญหานี้ได้หรือไม่

หลักการของ secularization มันต้องไปด้วยกันกับการสร้างสำนึกประชาธิปไตย ไม่ใช่แค่รัฐไม่อุ้มศาสนาแล้วจบ แต่รัฐต้องส่งเสริมการเคารพในสิทธิ เสรีภาพ และความเสมอภาคในฐานะศีลธรรมของสังคมสมัยใหม่  รัฐต้องส่งเสริมเสรีภาพในการนับถือศาสนาและความเท่าเทียมกันระหว่างศาสนา คือ เคารพทุกศาสนาทุกความเชื่ออย่างเสมอภาคกัน

ถ้าการเคารพเสรีภาพในการนับถือศาสนาและความเท่าเทียมระหว่างศาสนาทำได้จริง ความขัดแย้งในชายแดนใต้ก็น่าจะพัฒนาไปในทิศทางที่ดีขึ้น โดยเฉพาะในเรื่องนโยบาย ทัศนคติ และการปฏิบัติงานของเจ้าหน้าที่รัฐ ส่วนในพุทธศาสนา ผมก็เชื่อว่า พื้นที่ของเสรีภาพจะทำให้พุทธศาสนาพัฒนาไปในทิศทางที่เปิดกว้างและสร้างสรรค์ขึ้น อย่างน้อยก็ไม่วนอยู่ในอ่างอย่างที่เป็นอยู่

++คุณบอกว่าคนพุทธทั่วไปเข้าใจว่าพระธรรมวินัยเป็นกฎหมาย และใช้สิ่งนี้ไปกำจัดคนที่แตกต่าง เช่น ธรรมกายไม่ใช่พุทธแท้ ซึ่งแท้จริงแล้วธรรมวินัยควรเป็นเรื่องการตรวจสอบกันเองในหมู่คณะ หากพื้นที่นี้เปิดโอกาสให้อธิบายเพื่อสร้างความเข้าใจ คุณอยากพูดอะไร

ธรรมวินัยก็คือธรรมวินัยของแต่ละสำนัก ไม่ใช่ความจริงสูงสุด แม้ว่าคุณจะยึดถือพระพุทธเจ้าองค์เดียวกัน แต่ไม่ต้องตีความเหมือนกันก็ได้ ธรรมวินัยคือกฎหมู่ ไม่ใช่กฎหมาย เป็นข้อปฏิบัติร่วมกันของกลุ่มผู้ปฏิบัติธรรม พื้นฐานความสนใจพุทธศาสนาของผมมาจากการปฏิบัติธรรม และความเรียบง่ายของสังฆะที่สัมพันธ์อยู่กับป่า ดังนั้นเรื่องการอ้างธรรมวินัยในระดับรัฐจึงไม่มีผลดีต่อใครเลย และไม่ใช่จิตวิญญาณธรรมวินัยตามความเข้าใจของผม

ธรรมวินัยเป็นเรื่องของความถูกต้องทางศาสนา คุณต้องตรวจสอบกันเอง เพราะว่าเป็นเรื่องเสรีภาพของการนับถือ ถ้ายึดธรรมวินัยแบบเดียวกัน คุณก็อาจจะตั้งตัวเป็นเครือข่าย จัดงานเสวนาประจำปี เพื่อสังคายนาธรรมวินัยหรือแลกเปลี่ยนความคิด แต่ถ้าวัดอื่นๆ มีความเชื่อต่างไป คุณก็ไม่ต้องตรวจสอบ ตราบใดที่เขายังปฏิบัติตัวถูกต้องตามกฎหมาย เสียภาษี องค์กรเขายังได้รับการตรวจสอบ ไม่พาสาวกไปกระโดดน้ำตาย ก็ปล่อยเขาไป

แต่อย่าเหมารวมว่าธรรมวินัยของพระพุทธเจ้าครอบคลุมทั่วจักรวาล ทุกคนต้องปฏิบัติตามธรรมวินัยเถรวาทเท่านั้น ประเทศไทยเป็นพุทธเถรวาท ต้องมีองค์กรเถรวาทควบคุมพระทุกรูป ผมว่าวิธีคิดแบบนี้เป็นวิธีคิดที่ไม่พ้นจากกรอบความคิดแบบรัฐ

การแยกรัฐกับศาสนาออกจากกัน ก็เพื่อให้มีการตรวจสอบองค์กรทางศาสนาเป็นมาตรฐานเดียวในทางโลก เรื่องการเงิน การจัดองค์กร กฎหมาย ภาษี ฯลฯ คุณตรวจสอบองค์กรมูลนิธิเพื่อสังคมอย่างไร ก็ต้องตรวจสอบวัดอย่างนั้น

++แต่มีผู้เห็นแย้งว่าการแยกรัฐกับศาสนาออกจากกัน แก้ปัญหาความถูกต้องของศาสนาไม่ได้ เพราะความถูกต้องทางศาสนาอยู่บนตรรกะทางศาสนา ส่วนการแยกรัฐออกจากศาสนาอยู่บนหลักการฆราวาสนิยม ซึ่งข้อเสนอข้างต้นจะไม่เกิดประโยชน์เลย หากรัฐยังไม่เป็นเสรีประชาธิปไตย คุณมีคำอธิบายอย่างไรบ้าง

ผมว่าการแยกรัฐกับศาสนาที่ผมผลักดัน เป็นกระบวนการทางวัฒนธรรมมากกว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง จริงๆ แล้วความถูกต้องทางศาสนาเป็นวาทกรรมของพุทธศาสนาแบบรัฐเลยก็ว่าได้ มันทำลายความหลากหลายของสายปฏิบัติในช่วงร้อยกว่าปีที่ผ่านมา จนเราแทบจินตนาการไม่ออกว่าพุทธศาสนาที่มีเสรีภาพสุดๆ นั้นเป็นยังไง

ส่วนตัวในมุมมองของคนที่ปฏิบัติธรรม ผมมองว่าเสรีภาพสำคัญกว่าความถูกต้องทางศาสนา มีเสรีภาพอย่างเดียว พุทธศาสนาจะได้รับการปลดปล่อยและตั้งอยู่ได้ด้วยความตื่นรู้ของมนุษย์เอง ดังนั้นการผลักดันเรื่อง secularization ในแง่หนึ่งอาจเป็นการเรียกร้องเรื่องเสรีภาพไปด้วย ซึ่งผมจะไม่ไปคิดว่ารัฐยังไม่เป็นเสรีประชาธิปไตย พูดเรื่อง secularization ไปก็ไม่มีประโยชน์ เพราะในการเคลื่อนไหวทางวัฒนธรรม มันมีประโยชน์มาก

++ตามความเห็นของคุณ ‘ธรรมกาย’ มีความผิด หรือยังมีความชอบธรรมอยู่ในประเด็นไหน

ธรรมกายมีความชอบธรรมในฐานะความเชื่อทางศาสนาแบบหนึ่ง ผมว่าหลายๆ อย่างของธรรมกายมีค่า เช่น กตัญญู เป็นคนดี มีศีลธรรม ไม่กินเหล้า ไม่เสพยา เราเคยถามคนศรัทธาไหมว่าธรรมกายตอบโจทย์อะไรเขาบ้าง พูดในแง่บวกเลยคือทิ้งอคติก่อน แล้วคุณเข้าไปสวมแว่น สวมรองเท้าของเขา แล้วผมเชื่อว่าคุณจะเจอคนที่เป็นผู้เป็นคนเพราะธรรมกายขึ้นมาอีกมาก

เมื่อก่อนชีวิตเขาอาจแหลกเหลว แต่พอมีที่พึ่งทางใจ มีชุมชนที่มีผู้คนร่วมกันทำสิ่งที่มีความหมายยิ่งใหญ่ เขารู้สึกมีคุณค่า และมันน่าจะมีคุณค่าบางอย่างที่สอดคล้องกับคุณค่ากระแสหลักที่สอนในโรงเรียน ผมเลยไม่แปลกใจที่ธรรมกายมีการเข้าไปจัดงานต่างๆ ในสถาบันการศึกษา แม้แต่งานของคณะสงฆ์ของรัฐ ก็มีการสอดรับกันไปเรื่อยๆ

ปัญหาของธรรมกายไม่ได้เกี่ยวกับความเชื่อเรื่องโลกุตระแบบที่คนทั่วไปอาจรับไม่ได้ แต่มีปัญหาในแง่ที่ว่า ธรรมกายใช้โครงสร้างของคณะสงฆ์ในการมอมเมาความคิดทางศาสนาให้แก่พลเมือง ซึ่งตรงข้ามกับแนวคิดเรื่องเสรีภาพในการนับถือศาสนา แต่ในประเด็นนี้ หากธรรมกายผิด มหาเถรสมาคมก็ผิดด้วย เพราะต่างก็มีผลประโยชน์ทับซ้อนกันอยู่ ถ้าบอกว่าธรรมกายมีปัญหาเรื่องเงิน ผมว่าวัดจำนวนมากก็มีปัญหาไม่ต่างกัน ดังนั้นจึงควรยุบโครงสร้างคณะสงฆ์ของรัฐให้หมดไป ธรรมกายก็จะกลายเป็นสำนักความเชื่อหนึ่ง และสิ่งที่ต้องทำคือให้ความสำคัญกับการสร้างระบบตรวจสอบที่เป็นมาตรฐานเดียวกันสำหรับวัดและองค์กรทางศาสนา น่าจะดีที่สุด

++ข้อเสนอของคุณเพื่อรักษาความถูกต้องทางศาสนาพุทธเถรวาท 4 ข้อ (แยกรัฐออกจากศาสนา, การก้าวข้ามมายาคติเรื่องแตกนิกาย, ส่งเสริมเสรีภาพในการตีความคำสอน และแปรอำนาจรวมศูนย์เป็นอำนาจเครือข่าย) ถ้าสามารถนำไปปฏิบัติได้จริง คิดว่าสังคมจะเกิดการเปลี่ยนแปลงไปในลักษณะใด

อย่างที่บอกไปแล้ว จริงๆ เรื่อง secularization มันนำไปปฏิบัติได้เลยทันทีในทางวัฒนธรรม ทัศนะที่เรามีต่อศาสนาพุทธมันจะเปลี่ยนไปหมด เราไม่ได้สนใจธรรมะจากพระ จากพระไตรปิฎก ในฐานะความจริงสูงสุด แต่เราต้องฝึกตีความด้วยตัวเราเอง มันจะทำให้เราไม่สนใจศาสนาที่อำนาจหรือสถานะ ศาสนาจะพูดถึงบริบทของชีวิตมากขึ้น เมื่อตีความได้อย่างเสรี ก็สามารถเปิดแง่มุมความเข้าใจที่หลากหลาย ทำให้เราเห็นคุณค่าของนิกายที่หลากหลายโดยไม่ไปแบ่งแยก ทีนี้เราก็จะเป็นเครือข่ายกัลยาณมิตรซึ่งมาจากผลของการปฏิบัติกับตัวเอง มากกว่าตำแหน่งแห่งที่ในทางอำนาจ

++คุณบอกว่าเราควรมีเสรีภาพในการตีความคำสอน เสรีภาพดังกล่าว ต่างกับการปล่อยให้ตีความจนเลอะเทอะไหม

ถ้าจะให้เสรีภาพ ก็ต้องให้เสรีภาพ จะถูกจะผิดก็ต้องลองผิดลองถูกกันไป ผมเชื่อว่าคนเราไม่โง่ เรียนรู้ด้วยตัวเอง คิดเอง มีประสบการณ์ของตัวเองได้

++มีทัศนะอย่างไรต่อวาทกรรม การเมืองกับคนดี

การบริหารบ้านเมืองหรือแม้แต่องค์กรธุรกิจต่างๆ ต้องมีคนหลากหลายรูปแบบมาทำงานร่วมกัน แต่อยู่มาวันหนึ่งคุณลุกขึ้นมาพูดว่า ไม่ต้องเลือกคนที่มีความสามารถในแต่ละด้านหรอก เลือกคนดีก็พอแล้ว จบ ถ้ามองในแง่บวก ก็อาจพูดได้ว่าเรามีคนดีมาทำงาน แต่คนดีต้องมีความสามารถด้วย อันนั้นก็ว่ากันไป แต่ทุกวันนี้มันไม่ใช่ เรามุ่งเน้นวิธีคิดที่ว่าถ้าคุณเป็นคนดี คุณจะทำได้ทุกอย่าง ตอบได้ทุกเรื่อง ยกตัวอย่าง คสช. เขาเลือกคนดีเข้ามาทำงานนะ แต่คนดีมีทหารเยอะมาก แล้วก็มานั่งกระทรวงต่างๆ ซึ่งเขาไม่ได้มีความรู้เกี่ยวกับด้านนั้นเลย

มีคำพูดที่ว่า ทำให้คนชั่วไม่มีอำนาจ ถามว่าคนชั่วที่เราไปแปะป้ายชั่วให้เขา จริงๆ แล้วเราคิดว่าชั่วเพียงเพราะเขาเป็นนักล็อบบีที่เก่ง เป็นคนที่พูดความจริงไม่หมด เป็นคนที่รู้จักการโยกเงิน ใช่ไหม บางทีธุรกิจหรือการเมืองมันก็ไม่บริสุทธิ์ แต่มันคือการต่อรองผลประโยชน์เพื่อให้ประชาชนเป็นคนเลือก เรื่องคนดีอะไรนี่ เป็นเรื่องเลอะเทอะ

ศีลธรรมมันเป็นแค่เบื้องต้นเท่านั้น ผมว่าการมีสองด้านอยู่เสมอจะทำให้เกิดบรรยากาศของการตื่น บรรยากาศการเรียนรู้ การปะทะสังสรรค์ ไม่ใช่ว่าศาสนาเป็นกฎสูงสุด แล้วอีกฝั่งก็ต้องเลวร้าย ต้องไม่ทำ ต้องผลักออกไป ไม่อย่างนั้นก็เป็นอย่างที่เห็น สังคมมีศีลธรรมสูงส่ง แล้วเป็นยังไง คนก็จะหลับ น่าเบื่อจะตายอยู่แล้ว ไม่มีความคิดสร้างสรรค์อะไรเลย ไม่อยากทำอะไรที่ท้าทาย จนมาถึงปัจจุบันคนเริ่มทนไม่ไหว ก็เลยเป็นการต้องต่อสู้ เสียดสี ในเรื่องของการเมือง

ทักษิณมีข้อเสียมากมาย คนที่ไม่ชอบทักษิณจะรู้สึกว่าเวลามันยาวนานมาก 8 ปีที่มีคนคนนี้อยู่ สังคมจะรอดได้ยังไง เรารู้สึกอัดอั้น ขมกลืนกับการมีนายกรัฐมนตรีคนนี้ เรารู้สึกว่าระบบตามประเพณีอันดีงามถูกปรับเคลื่อนจนโกลาหลไปหมด แล้วเราก็สูญเสียผลประโยชน์หลายๆ อย่างไป แต่อย่างน้อยในช่วงเวลาที่ทักษิณมีอำนาจ เรามีความตื่นตัวทางการเมือง มีองค์กรที่ต้องการเป็นปากเป็นเสียงให้แก่ประชาชนเยอะมาก แม้ว่าทักษิณเองพยายามกำจัด ควบคุมองค์กรเหล่านี้ แต่อย่างน้อยเรารู้สึกถึงความมีอิสระ มีการตรวจสอบนักการเมือง ตรวจสอบนโยบายมากขึ้น

อย่างที่บอก เสรีภาพไม่ใช่สูตรสำเร็จ แต่มันทำให้เกิดการแสดงความคิดเห็น ทดลอง เลือก นำไปสู่ความชัดเจนในคุณค่า และเราก็ผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงขึ้นได้ เสรีภาพเป็นเพียงบรรยากาศเริ่มต้นที่ทำให้เกิดพลวัต ผมมองว่าทุกประเทศมีปัญหา ประชาธิปไตยไม่ใช่เรื่องสำเร็จรูป การเคลื่อนไหวต่างๆ เกิดขึ้นตลอดเวลา คนมีส่วนร่วมกำหนดทิศทางในการเปลี่ยนแปลง ทั้งวัฒนธรรม การเมือง สังคม ผมมองว่าพลวัตเป็นเรื่องสำคัญ เราต้องการความโกลาหลระดับหนึ่ง แต่ต้องมีกติการ่วมกัน มีการเคารพกัน อยู่ด้วยกันได้ และทำให้ความแตกต่างเหล่านี้เป็นพลังในการขับเคลื่อนสังคม

++เวลารัฐใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือทางการเมือง วัตถุประสงค์สูงสุดของมันคืออะไร

ผมมองว่าเป็นเรื่องความศักดิ์สิทธิ์ เพราะศาสนามันมีวาทกรรมของการเป็นที่พึ่งทางใจ ศูนย์รวมจิตใจ แล้วมันก็เป็นเรื่องเป้าหมายของความงดงาม ความดี ความหวัง ถ้าเกิดคุณต้องการจะสร้างรัฐที่เป็นเผด็จการและรวมศูนย์ ศาสนาเป็นอะไรที่สำคัญ ถ้าคุณไม่มีศาสนา คุณก็ต้องมีความสามารถพิเศษบางอย่างที่ทำให้คนรู้สึกว่าคุณเป็นที่พึ่งทางใจของเขา

++ถ้ามีคนบอกว่าคุณคิดมากเกินไปแล้ว…

ก็ไม่เป็นไร แต่อย่ามาฆ่าผมแล้วกัน (หัวเราะ) ถือว่าเป็นเสรีภาพของคนคิดต่าง ถือว่าเราไม่เห็นพ้องต้องกันก็จบ แลกเปลี่ยนกันไป คนต้องมีความคิดที่ก้าวหน้าออกไปเรื่อยๆ บางเรื่องเราไม่เห็นด้วยกับเขา บางเรื่องเขาก็ไม่เห็นด้วยกับเรา เป็นเรื่องธรรมดา

++ย้อนกลับไปก่อนการรัฐประหาร มีกรณีการเชียร์มือปืนป๊อปคอร์นเกิดขึ้น ทำไมคนพวกนั้นไม่กลัวบาป หรือว่าบาปมีหลายชนิด

ในความเป็นพุทธของไทยที่ถูกครอบงำโดยรัฐมาโดยตลอด มีปรากฏการณ์ทางประวัติศาสตร์ที่เกิดขึ้นซ้ำๆ และผมก็นำมาสอนนักศึกษา คือเรื่อง Serving the higher good แปลว่า การรับใช้ความดีที่อยู่สูงกว่า เช่น คุณบอกว่าแม้ประเทศเราเป็นเมืองพุทธ แต่การฆ่าคนที่เป็นภัยร้ายต่อประเทศชาติอย่างคอมมิวนิสต์ ไม่บาป เลยกลายเป็นว่าคุณมีพลังทางศาสนาเอาไว้ปกป้องประเทศชาติ ปกป้องเพื่อนมนุษย์ในแง่พลเมืองของรัฐที่มีความเชื่อ มีอุดมการณ์แบบเดียวกับคุณ

ทำไมคนพุทธในเมืองไทยถึงเป็นคนที่มีความรุนแรงทางอารมณ์สูงมาก ทำไมเราถึงพร้อมที่จะคลั่งเวลาที่มีคนมาท้าทายพระอาจารย์ของเราที่เราคิดว่าบริสุทธิ์ งดงาม หรือแม้แต่พระพุทธรูป พระพุทธเจ้า เพราะว่าเราไม่เคยศึกษาศาสนาในแง่ของความเป็นมนุษย์เลย เราไม่เคยยอมรับหรือเคารพเรื่องของความเป็นมนุษย์ ฉะนั้น มันมีเรื่องการรับใช้สิ่งที่สูงกว่าความเป็นมนุษย์อยู่ตลอดเวลา แล้วพร้อมที่จะเสียสละชีวิตของมนุษย์จำนวนหนึ่งได้ เพื่อรักษาศาสนา ศูนย์รวมจิตใจ

ทุกวันนี้สิ่งที่เราต้องการคือเรื่องเสรีภาพ แล้วถามว่าที่เราต้องมาวิพากษ์วิจารณ์ศาสนาทุกวันนี้เพราะอะไร เพราะปรากฏการณ์พวกนี้วนอยู่ตลอด แม้แต่สิ่งที่อยู่ในสื่อก็วนเวียน น่าเบื่อ มีแต่เรื่องพระมีเซ็กซ์ พระด่ากันเรื่องธรรมวินัย พระผิดศีล น่าเบื่อไหม เวลาคุยเรื่องพวกนี้ก็เป็นโอกาสพูดเรื่องปัญหาระดับโครงสร้าง ถามว่าการผลักดันเรื่องนี้เกี่ยวกับศาสนาโดยตรงไหม ก็ไม่โดยตรง แต่เป็นการผลักดันให้สังคมไทยมีอิสรภาพในการตั้งคำถาม เป็นเสรีนิยมประชาธิปไตย เป็นโลกสมัยใหม่มากขึ้นด้วย

author