ชัยพงษ์ สำเนียง สถาบันวิจัยสังคม
พรอินทร์ ชัยบัตร์
ประสิทธิ์ ครุธาโรจน์
สัมภาษณ์และเรียบเรียง
“สนับสนุนโดย แผนงานบูรณาการยุทธศาสตร์เป้าหมาย (Spearhead) ด้านสังคม คนไทย 4.0”
อ.ชยันต์ : เมื่อวานผมไปเซ็นทรัลเฟสติวัลทุ่มนึง กลับบ้านก่อนสองทุ่ม เงียบแล้วเนี่ย
พี่อบ : รถโล่ง ที่ผมเรียนประชาสังคม ปรินท์มาไหม
พรอินทร์ : ปรินท์มา
พี่อบ : เอาคำถามให้อาจารย์ จะเป็นคำถามกว้าง ๆ
พรอินทร์ : ขออนุญาตอัดเสียงครับ
————-
พี่อบ : อันนี้จะเป็นเกี่ยวกับการสร้างประชาสังคมในเมืองเชียงใหม่ หรือในระดับประเทศไทย หรือในระดับต่าง ๆ เห็นว่าการสร้างประชาสังคมหรือจิตอาสาที่พลเมืองลุกขึ้นมาเปลี่ยนแปลงโครงสร้างสังคม เปลี่ยนแปลงโครงสร้างของประเทศ ของเมืองว่ามันมีที่ไปที่มาอย่างไร หรือมีปัจจัยใดบ้างประมาณนี้ ที่จริงคำถามนี้เป็นคำถามกว้าง แต่ว่าในเบื้องต้นอยากให้อาจารย์ เพราะว่าอาจารย์ทำงานนี้มาสี่สิบ สามสิบปี อยากให้อาจารย์เล่าถึงพัฒนาการว่ามันมีจุดเริ่มต้นอย่างไร มันมีเงื่อนไขอะไร ที่ทำให้ประชาสังคมเนี่ยก่อตัว หรือ NGOs ในประเทศไทยมันเริ่มต้นแบบไหน โดยเฉพาะในเชียงใหม่ หรือกรณีดินน้ำป่าที่เราเคลื่อนไหวกัน เรื่องป่าชุมชน เรื่องชาติพันธุ์ที่เปลี่ยนแปลงหลายอย่าง เช่น คำว่าป่าชุมชน หรือคำว่าชาติพันธุ์ แต่ก่อนเป็นมายาคติครับอาจารย์ที่เราเคยเห็นกัน ปัจจุบันความหมายของป่าชุมชนก็มีความหมายไปอีกแบบที่เกิดจากการรณรงค์ คำว่าชาติพันธุ์ อดีตเราจะเรียกชาวเขา กะเหรี่ยง ยาง ต้องขออภัย เย้า อะไรแบบนี้ แต่ปัจจุบันคนกลับมาเปลี่ยนใช้คำที่นักวิชาการเคยใช้กัน อย่างลาหู่ ในอดีตเราจะเรียกมูเซอ ยาง แม้ว เดี๋ยวนี้ก็เป็นม้ง จึงเห็นว่านี่คือการเคลื่อนไหว หลายคนชอบคิดว่าสิ่งนี้มีอยู่แล้ว ตั้งอยู่แล้ว แต่จริง ๆ มันเกิดขึ้นจากการต่อสู้ของภาคประชาสังคม อยากให้อาจารย์เล่าในจุดนี้
อ.ชยันต์ : ผมก็ไม่ได้เรียบเรียง ต้องย้อนกลับไปเมื่อในช่วง 14 ตุลา 6 ตุลา ผมไม่ได้อยู่เมืองไทย แต่ก่อนหน้านั้น ก่อนหน้า 14 ตุลา กลุ่มนักศึกษา มช. กับกลุ่มอาจารย์ ก็มีการเคลื่อนไหว ซึ่งคนรุ่นนี้ก็เกษียณไปหมดแล้ว สมัยก่อนอาจจะเรียกว่ามี ที่ผมจำได้เนี่ยมันมี 2 – 3 กระแส อาจารย์สุลักษณ์ก็มีบทบาทสำคัญ คือเขาก็จะมีความสัมพันธ์ที่ดีกับกลุ่มของนักศึกษาในสมัยนั้น คือเขาเป็นบรรณาการสังคมศาสตร์ปริทัศน์ ที่ทำให้มีการแลกเปลี่ยนกัน พูดคุยกัน แล้วก็พูดตรงไปตรงมา ก็เชิญเขาขึ้นมาพูด ตอนนั้นยังไม่กล้าจัดในมหาวิทยาลัย ไปจัดนู่นในวัดอุโมงค์ แล้วก็มีทหารไปล้อม ในตอนนั้นก็ไม่ใช่มีมือถือ จะเป็นเครื่องอัดเสียงขนาดใหญ่ เทปกลม ๆ ทางมหาวิทยาลัยให้ผมเข้าไปอัดเสียงกับเขา เขาก็ยึดไปนะ มีหทารเข้ามาล้อมที่วัดอุโมงค์ ในตอนนั้นกลุ่มนักศึกษาก็น่าจะมีการจัดตั้งแล้ว ไม่รู้จะพูดถึงชื่อคนได้ไหม บ้านอาจารย์องุ่นเนี่ย มีกลุ่มนักศึกษาที่ทำงานในเมือง ทำการจัดตั้งขึ้นมา ในศึกษาศาสตร์ก็มีตั้งหลายคน พี่ขวัญเนี่ย มีหลายคนเหมือนกัน
พี่อบ : จัดตั้งเนี่ยจัดตั้งโดย พคท. (พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย) หรือว่าอย่างไร
อ.ชยันต์ : มีทาง มช. แล้วก็จะมีทางกลุ่มวิทยาลัยครู คนแรกที่เป็น ส.ส. สงวน พงษ์มณี เนี่ยเขารู้จักกันดีกับอาจารย์ทรงพันธุ์ วิทยศักดิ์พันธุ์ และพอเรื่องราวมันกำลังเข้มข้นผมก็ไปเรียนต่อต่างประเทศ ผมเลยไม่ค่อยรู้เรื่องช่วงที่เกิดเรื่องขึ้นมา
พี่อบ : แต่ตอนนั้นอาจารย์เป็นเลขาคณะศึกษาศาสตร์
อ.ชยันต์ : ตอนนั้นก็หมายความว่าผมช่วยนักศึกษาบ้าง แต่ไม่ได้เข้าไปกลุ่มจัดตั้ง เขาต้องการจัดตั้งนักกิจกรรม อาจารย์สามารถก็ด้วย แต่อาจารย์นงเยาว์ยังไม่มา อาจารย์ฉลาดชายยังไม่มาเลย
พี่อบ : อาจารย์นงเยาวฺมาปี 30 กว่า ๆ แปลว่าขบวนการภาคประชาสังคมในเชียงใหม่ หรือในภาคเหนือเนี่ยเกิดขึ้นจากการจัดตั้งเคลื่อนไหวของ พคท. ใช่ไหมแรก ๆ
อ.ชยันต์ : หรือว่าอาจมีสองกระแส จากประสบการณ์ผม ทางฝ่าย พคท. ซึ่งผมไม่รู้เรื่องอะไรมาก ไม่รู้ว่าจัดตั้งอะไรบ้าง แต่พอรู้ว่ามีทางฝ่ายหนึ่งคือกลุ่มที่เป็น ปัญชาชนสยาม สมัยอาจารบ์สุลักษณ์ คำว่าปัญญาชนสยามนี่มาจาก Herbert Phillip แล้วก็ไปโยงกับสังคมศาสตร์ปริทัศน์ ในช่วงนั้นเนี่ยนักศึกษาเนี่ยก็จะมีออกไปค่าย ไปทำงานในชนบท เป็นกระแส รวมทั้งกระแสต่อต้านสินค้าญี่ปุ่น
พี่อบ : อันนี้เป็นสองกระแสที่ประสานหรือขับเคี่ยวกันครับอาจารย์
อ.ชยันต์ : คล้าย ๆ มันก็ ไม่ได้ขัดแย้งกันนะ คล้าย ๆ มันเดินคนละทาง
พี่อบ : คนละวิธีคิด คนละทางครับ
อ.ชยันต์ : ผมคิดว่าถ้าเป็นสายแบบนักศึกษาเนี่ย มันเรียกร้องประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นมันอยู่ระหว่างเผด็จการกับเผด็จการ ต่อต้านญี่ปุ่น เรียกร้องรัฐธรรมนูญ ไม่ได้มุ่งเน้นเรื่องเปลี่ยนโครงสร้างรัฐ
พี่อบ : แต่ พคท. เน้นเปลี่ยนแปลงโครงสร้างรัฐ
อ.ชยันต์ : ผมเข้าใจแบบนั้นนะ ซึ่งเขาก็มีการจัดตั้ง อันนั้นคือวิธีคิดตอนนั้นที่ผมไม่รู้ ไม่ได้อยู่ในการถูกจัดตั้ง แต่ว่าอยู่ในกลุ่มนักวิชาการที่เคลื่อนไหวกับนักศึกษา กลุ่มอาจารย์สุลักษณ์
พี่อบ : กลุ่มที่เคลื่อนไหวในมช.เป็นกลุ่มใหญ่ไหมครับ
อ.ชยันต์ : ท่าจะกลุ่มใหญ่เหมือนกันครับ
พี่อบ : อย่างอาจารย์สัญชัย สุวังบุตร ที่ประวัติศาสตร์
อ.ชยันต์ : ผมไม่ทัน
พี่อบ : เห็นอาจารย์อานันท์พูดถึงแกบ่อย ๆ
อ.ชยันต์ : ช่วง 14 ตุลาผมไปอยู่อเมริกา ช่วง 14 ตุลา 6 ตุลา ช่วงนั้นผมไม่อยู่ไทย ไปเคลื่อนไหวอยู่ในอเมริกา กับจำรัส ไปอยู่ชิคาโก
พี่อบ : กระแสประชาสังคม หรือการก่อตัวของประชาสังคม ภาคประชาชนเนี่ยก็มี 14 ตุลา 6 ตุลา เป็นหมุดหมายสำคัญ ที่ทำให้เกิดขบวนการเคลื่อนไหว อย่าง พคท .ตัดไป ถ้าพูดถึงในภาคประชาสังคมแบบเกิด NGO ขึ้นมา ก็เกิดภาพการเคลื่อนไหวอย่างชัดเจนขึ้น อยากเอาตัวอาจารย์เป็นหลัก หลังจากอาจารย์กลับมามันมีความเคลื่อนไหวอะไรเป็นจุดสำคัญ เพราะว่าช่วงทศวรรษ 20 กว่า ๆ อาจารย์กลับมาช่วงนั้นไหมครับ
อ.ชยันต์ : กลับมา 2519 หลัง 6 ตุลา 1 ปี
พี่อบ : ก็ประมาณ 20 มีขบวนการป่าไม้ ที่ดินหรือยัง
อ.ชยันต์ : ยัง ๆ ตอนนั้นยังอยู่ เพราะว่าช่วงก่อน 14 ตุลามีการเคลื่อนไหวเรื่องพรบ.ค่าเช่านา ข้อถกเถียงจะยังไม่อยู่เรื่องป่า จะอยู่ที่เรื่องยะนาผ่ากึ่ง(การเก็บค่าเช่านาครึ่งนึง) แล้วก็มีการเคลื่อนไหวที่ทำให้ค่าเช่านาเหลือ 1 ส่วน 3 ไม่ใช่ครึ่งนึง ตอนนั้นปัญหาของเกษตรกรชาวไร่ชาวนา คือปัญหาของคนไม่มีที่ทำกิน ต้องเสียค่าเช่านาผ่ากึ่ง ส่วนใหญ่เป็นชาวไร่ชาวนาที่อยู่ในที่ราบลำพูน นี่ก็อภิปรายได้ว่าผู้นำชาวนา อย่างพ่อหลวงอินถา อยู่แถวสารภี หางดง สันป่าตอง ดังนั้นช่วงของขบวนการชาวไร่ชาวนาเรื่องที่ดิน
พี่อบ : อย่างงี้หมายความว่าเรื่องแรก ๆ มันไม่ใช่เรื่องสมัยก่อน มันเป็นเรื่องเศรษฐกิจ วิถีชีวิต
อ.ชยันต์ : มันเป็นเรื่องของ ถ้าภาษาปัจจุบันจะเรียกว่า ความเหลื่อมล้ำ เพราะว่าตอนนั้นมันเป็นเรื่องประเด็นของชาวนา ไม่ใช่ประเด็นของชาวเขา ชาวนาไม่มีที่ทำกิน ต้องเช่าที่ดิน
พี่อบ : ประเด็นการเคลื่อนไหวในช่วงเวลานั้น ช่วงแรก ๆ เป็นเรื่องทางการเมือง เป็นเรื่องโครงสร้างต่าง ๆ เรื่องความเหลื่อมล้ำ
อ.ชยันต์ : ว่าไปก็เป็นเรื่องของทรัพยากร แต่เป็นเรื่องของที่ดิน ตอนนั้นมันคาบเกี่ยวกับเรื่องค่าเช่านาที่ดิน และก็เรื่องขององค์กรเหมืองฝาย จะว่าไปจุดเด่นของสังคมชาวนา ตอนนั้นคือปัญหาที่ดิน ต้องเช่าที่ดิน มีความเข้มแข็งขององค์กรชาวบ้าน องค์กรเหมืองฝาย ซึ่งทำให้มีคนเข้ามาศึกษาเกี่ยวกับองค์กรเหมืองฝาย เช่น อาจารย์อุไรวรรณ ตันกิมหยง หรืออาจารย์วันเพ็ญ ไม่ได้ทำเรื่ององค์กร
พี่อบ : ดูเรื่องเทคโนโลยี
อ.ชยันต์ : ใช่ แต่อาจารย์อุไรวรรณจะดูเรื่ององค์กรเหมืองฝาย และก็กลุ่มอาจารย์ที่อยู่คณะเกษตรก็ทำงานเกี่ยวกับการเพิ่มผลผลิต พัฒนาการเกษตรในที่ราบลุ่มเชียงใหม่ลำพูน และก็อาจารย์คนที่มีบทบาทสำคัญคนนึง เป็นนักประวัติศาสตร์ชื่อไมเคิล คาราวาน ที่ทำวิจัยเกี่ยวกับการตัดสินใจของชาวนาที่สารภี
พี่อบ : แต่มันเป็นงานต่อจากพอตเตอร์
อ.ชยันต์ : ก่อนครับ พอตเตอร์มัน 1977 อันนี้ก่อนหน้านั้น อันนี้พูดถึงเจ้าที่ดิน
พี่อบ : อันนี้ไม่ได้อ่านเลยครับ อ่านแต่พอตเตอร์ หมายความว่าขบวนการเคลื่อนไหว ถ้าพูดถึงในประชาสังคม ชาวบ้านมีบทบาทในการสร้างองค์กรต่าง ๆ ไม่ว่าจะถูกจัดตั้งด้วย พคท. หรือไม่ถูกจัดตั้งก็ตาม หมายความว่าองค์กรชาวบ้านมีบทบาทในการสร้างประชาสังคมแรก ๆ ไหมครับ
อ.ชยันต์ : ในระดับล่าง จะมีองค์กรเหมืองฝาย แก่เมือง แก่ฝาย กลุ่มหัววัดต่าง ๆ
พี่อบ : มันจะใช้ความต่อเนื่อง หรือเป็นจุดที่ อย่างอาจารย์มาสนใจขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมประมาณตอนไหน
อ.ชยันต์ : ผมก็ ตอนกลับมายังไม่ทันจะจบ แต่กลับมาเก็บข้อมูล 2519 2520 มันเป็นช่วงที่กลับมาสนใจเรื่องนี้ เกี่ยวกับสังคมชนบท ปัญหาการถือครองที่ดิน ปัญหาหนี้สิน แล้วช่วงนั้นเป็นช่วงกระแสหลัง 6 ตุลา กระแสชาวบ้านยังมี ตอนนั้นยังไม่ได้สนใจเกี่ยวกับเรื่องชาติพันธุ์เท่าไร เพราะว่างานวิจัยเกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลงสังคมชนบท สังคมชาวนา เป็นช่วงที่ทั้งสองด้าน ทั้งทุนนิยมเข้ามา และการกดทับจากรัฐส่วนกลาง นั่นก็เป็นกระแสที่ทำวิจัย มันมี 3 คนที่เข้ามาทำ อาจารย์อุไรวรรณ อาจารย์อานันท์ และผมที่เข้ามาทำงานเกี่ยวกับชาวนา
พี่อบ : แล้วการที่อาจารย์เข้ามาทำวิทยานิพนธ์ของอาจารย์มาศึกษาเรื่องจิตสำนึกของชนชั้นชาวนา หรือว่าการประกอบสร้าง ถือว่าเป็นจุดเริ่มต้นที่อาจารย์สนใจเรื่องประชาสังคม หรือชาวนา มันก่อตัวยังไง
อ.ชยันต์ : มันก็ต่อเนื่องกันมา ผมมีพื้นฐานการทำงานกับอาจารย์สุลักษณ์ ส่วนที่ไปเกี่ยวข้องด้วย ช่วงนั้นหลังจากจบมาแล้ว งานที่สำคัญ ทำงานกับอาจารย์สุลักษณ์ที่แม่แจ่ม ทำงานเกี่ยวกับการอบรมนักวิจัย วิจัยชุมชน Community research ตอนนั้นมันมีกระแสเกี่ยวกับใช้งานวิจัยที่จะไปสร้าง ไปปลูกจิตสำนึก ส่วนนึงทางกลุ่มสภาคาทอลิก มีงานศึกษาเรื่องนี้มานาน กลุ่มพ่อหลวง พ่อนิพจน์ กระแสของสภาคาทอลิก ผมนี่ไปช่วยอาจารย์สุลักษณ์ทำโครงการที่แม่แจ่ม อบรมนักวิจัย มันก็เลยไปสัมพันธ์กับ NGO ช่วงนี้เป็นช่วงที่แหล่งเงินทุนต่างประเทศหรือกระแสสากลมันเข้ามาสนับสนุนให้คนที่เคยออกจากป่าก็ดี คนที่มีความคิดหัวก้าวหน้า ไปทำงานกับชุมชนชนบท เพราะฉะนั้นอาจารย์ที่ในภาคเหนือสองคนที่มีบทบาทสำคัญคือ สวิง ตันอุด ที่ไปทำงานเกี่ยวกับความยากจน พัฒนาความยากจน และหนี้สินชาวนาที่ไปทำที่บ้านแม่ทา ที่สันกำแพง แม่ออน ชัชวาล เป็นเรื่องวัฒนธรรมชุมชน มันก็เลยมีกระแสคู่กันมาสองกระแส กระแสทางวัฒนธรรมชุมชน กับเศรษฐศาสตร์การเมือง มองในเรื่องชนชั้น แต่ตอนนั้นไม่ได้พูดถึงชนชั้นโดยตรง แต่พูดเรื่องความยากจน คนยากคนจนต่าง ๆ มันก็เลยเป็นช่วงที่NGO เติบโตขึ้นมา ผมก็ไปเกี่ยวข้องด้วย จะนับเป็นหมุดหมายสำคัญก็ได้ในช่วง 2528 ที่ NGO เริ่มเติบโตขึ้นมาในภาคเหนือ
พี่อบ : คือ ตอนหลังเราจะ เป็นกระแสที่ต้องการพัฒนาประเทศช่วง 2520 เป็นต้นมา กระแสการพัฒนาประเทศมันถึงขั้น พอมีแผนพัฒนาเศรษฐกิจต่าง ๆ นานา ในปี 2520 กว่า เรามีแผนพัฒนาเศรษฐกิจฉบับที่ 4 ที่ 5 ต้องการให้ชนบทมีโครงสร้างต่าง ๆ ต้องการเปลี่ยนแปลงชนบท
อ.ชยันต์ : กระแสตอนนั้นมันพบแก๊สที่อ่าวไทย แสนโชตช่วงชัชวาล มันก็เลยทำให้เห็นถึงความแตกต่างระหว่างชนชั้นสูงที่ได้ประโยชน์จากกระแสการพพัฒนาแบบกระแสหลัก กับคนที่อยู่ในชนบท
พี่อบ : หมายความว่าในช่วง 2520 ที่อาจารย์บอกว่า 2528 มันคือหมุดหมาย แต่ว่าสิ่งที่เห็นได้ชัดคือชนบทกับความเป็นเมือง ความเจริญเติบโตมันถ่างออก ส่วนกลางอย่างกรุงเทพ เราจะเห็นงานที่อธิบายปัญหาแบบนี้หลายชิ้น เช่น งานอาจารย์ยศ หลังจากนั้นนิดหน่อย แบบงานผู้หญิงที่ไปขายตัว มันก็จะเห็นโครงสร้างชนบทที่เกิดความเหลื่อมล้ำ ประชาคม NGO ก็เลยเข้ามาในช่วงนี้
อ.ชยันต์ : และตอนนั้นถ้าอย่างช่วงนั้นจะเป็นช่วงที่มีความสนใจเรื่องที่ดิน ว่าด้วยเรื่องเกี่ยวกับที่ดินที่จุฬา หมู่อาจารย์เจิมศักดิ์ อาจารย์อคิน ท่านก็สนใจเรื่องที่ดิน เรื่องที่ทำกินในเขตป่า ถ้าไปดูในงานของอาจารย์เจิมศักดิ์ตอนนั้นปัญหาที่ทำกินในเขตป่า ก็จะเป็นรอยต่อจากที่ดินมาสู่เรื่องป่า ช่วงนี้เป็นช่วงที่มีการบุกเบิกป่ากัน นำพืชเศรษฐกิจเข้ามา
พี่อบ : ในช่วงทศวรรษ 2520
อ.ชยันต์ : ปลายทศวรรษที่ 2520
พี่อบ : แต่ว่าแนวคิดอีกแนวคิดที่เป็นกระแสหลัก อย่างแนวคิดวัฒนธรรมชุมชน ของอาจารย์ฉัตรทิพย์
อ.ชยันต์ : อาจารย์ฉัตรทิพย์มาทีหลัง ช่วงแรกมันถกเถียงกันระหว่าง กลุ่มวัฒนธรรมชุมชน ช่วง 27 -28 มันมี ผมจำได้ว่าจัดประชุมที่กาแล นำสองกลุ่มมาเจอกันระหว่างวัฒนธรรมชุมชนกับเศรษฐศาสตร์การเมืองเนี่ย มีอาจารย์ไชยันต์ รัชชกูล อ.อานันทร์ อ.กนกศักดิ์ แก้วเทพ มีข้อถกเถียงแนวทางการวิเคราะห์ที่แตกต่างกันไป โดยเฉพาะในกลุ่มของนักพัฒนา สายวัฒนธรรมชุมขน กับเศรษฐศาสตร์การเมือง ก็ต้องเข้าใจว่าทั้งสองฝ่ายเป็นความพยายามที่จะตีความแนวคิดมาร์กซิสม์กัน เคยนำความคิดเรื่องการวิเคราะห์ชนชั้นมาใช้ แต่เวลามาปฏิบัติจริง มันไม่สามารถอธิบายปัญหาระดับ micro ระดับหมู่บ้านได้ เพราะว่าความเป็นชนชั้นในชนบทมันซ้อนทับกับเครือญาติ เราจะไปพูดเรื่องชนชั้นไหม เท่าที่มีก็เป็นน้าเป็นลุงในหมู่บ้าน การก่อตัวหรือจิตสำนึกของชนชั้นมันไม่ชัดเจน มันมีความสัมพันธ์ทางเครือญาติ หรือแบบระบบอุปถัมภ์ปนอยู่ ทางฝ่ายวัฒนธรรมชุมชนเขาก็จะไปหาคุณค่าที่มันจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง นำไปสู่การรวมตัวกันของกลุ่มชาวนา ที่จะทำให้เกิดความขับเคลื่อน เช่น ไปดูเรื่องความสามัคคี เอื้ออาทร อันนั้นก็จะเป็นกระแสของทางอีสาน ของทางภาคเหนือ แบบชัชวาลจะมองผ่านระบบเหมืองฝาย หัววัด อาจจะไม่ชัดเจนแบบสายอีสาน
พี่อบ : ส่วนหนึ่งที่ทำให้นักพัฒนาเอกชน NGO เหล่านั้นขึ้นมา ปัจจัยมาจากการล่มสลายของ พคท.ด้วยไหมครับ
อ.ชยันต์ : ใช่ ๆ มันไปแนวทางแบบของ พคท. อันนี้ผมก็ไม่รู้ปัญหาภายในว่าเป็นอย่างไร แน่นอนว่ามันมีปัญหาเรื่องแนวทาง ปัญหาเรื่องคนเข้าไปแล้วไม่เห็นด้วยกับแนวทางของ พคท. ปัญหาจริง ๆ ที่ชัดเจนมันไม่มีความเข้าใจชัดเจนเรื่องการวิเคราะห์สังคมไทย ซึ่งมันเปลี่ยนแปลงไปสู่ทุนนิยมช่วงนั้น ความชัดเจนเรื่องวิเคราะห์สังคมมันขาดไป
พี่อบ : กลุ่มนี้เลยเข้ามาเป็น ตัวกลาง หรือตัวเชื่อมระหว่างชาวบ้านกับรัฐ เข้ามาปรับเปลี่ยนความสัมพันธ์ แต่ไม่ใช่ความสัมพันธ์ที่ต่างจาก พคท. พคท. ต้องการเปลี่ยนโครงสร้าง ยึดอำนาจรัฐ เปลี่ยนอำนาจรัฐ กลุ่มนี้ต้องการปรับเปลี่ยน คล้าย ๆ ว่าสร้างความเข้มแข็งในชุมชน
อ.ชยันต์ : คือ ถ้าเป็นแบบ พคท. จะมีอุดมการณ์ นั้นคือการรวมตัวกันของชนชั้นและตลอดถึงผู้ที่ค้าขาย แต่การรวมตัวกันของชาวไร่ชาวนา มันถูกรัฐทุบนะ ผู้นำชาวนาถูกยิงตาย ดังนั้นการรวมกลุ่มกันเป็นขบวนการชาวไร่ชาวนามันทำไม่ได้ ดังนั้นการใช้แนวทางการพัฒนาในช่วงหลังนี้ ผมคิดว่ามันเป็นวิธีการหนึ่งที่ไม่ได้ต้องการไปสร้างขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมที่เป็น Class base แต่ทำให้เป็น Issue base ขึ้นมาแล้ว เป็นประเด็นเรื่องของความยากจน เรื่องของที่ดิน เรื่องของภูมิปัญญาท้องถิ่น อาจจะทำให้เกิดการรวมตัวกัน แต่ไม่เป็นขบวนการ ไม่ได้เป็น Social movement หรือ peasant movement ก็อยากให้เข้าใจกัน เพราะว่ามันนอกเหนือไปแล้ว
พี่อบ : หมายความว่านี่คือจุดเริ่มต้นของเป็นการต่อในช่วงปลาย 20 ถึงต้น 30 คือ ถ้าพูดถึงความรู้สึกของ NGO ประมาณทศวรรษ 2530 หรือยังไงครับ
อ.ชยันต์ : ก็ช่วงนั้นเท่าที่ผมจำได้ มีเหตุการณ์เกิดขึ้นที่น่าสนใจมาก ปี 32 เนี่ย ชาติชาย เป็นนายกรัฐมนตรี ก็เป็นช่วงที่ NGO เริ่มเกาะกลุ่มกัน มีความเข้มแข็ง มีความชัดเจนในการเสนอปัญหา ชาติชายมีครม.สัญจรขึ้นมาเชียงใหม่ แล้วไกรศักดิ์มาบอกว่าให้ไปยื่นหนังสือ ก็เลยทำให้บ้านพิษณุโลก ไกรศักดิ์มาเป็นตัวเชื่อม ฝ่ายรัฐ ทำให้ NGO เปลี่ยนจากการทำงานที่เป็นแบบสมัยก่อนหน้านี้ ใช้คำว่าเป็นการทำงานแบบบูรณาการการพัฒนาชนบท และก็กลุ่มหนึ่งที่ทำเป็นโครงการขนาดเล็กกับประชาชน โดย LDI ตอนนั้นอาจารย์เสน่ห์ทำงานที่กรุงเทพ ทำงานกับสถาบันชุมชนท้องถิ่น จึงเริ่มหันมามองเรื่องขององค์กรภาคประชาชนที่มีฐานอยู่ที่ชุมชน
พี่อบ : หมายถึงนี่คือการเปลี่ยนวิธีคิดจากวัฒนธรรมชุมชนต่าง ๆ นานา มาสู่การพัฒนาความรู้ ที่ว่าชุมชนจะสามารถสร้างอะไรได้ด้วยตัวเอง
อ.ชยันต์ : ใช่ ๆ ต่อรอง แต่มีหลายแบบ ในสายวัฒนธรรมชุมชนก็จะไปดูคุณค่าที่อยู่ในอุดมคติ แต่ถ้าทางภาคเหนือเนี่ยอาจจะเป้นการดูที่องค์กร
พี่อบ : ช่วงนี้เป็นช่วงที่เขารณรงค์เรื่องป่าไม้ที่ดิน
อ.ชยันต์ : ยังไม่ถึงช่วง พอช่วงนี้เนี่ยมันเป็นช่วงที่ชาติชายเป็นนายก มันมีงานอยู่ชิ้นหนึ่ง ในกลุ่มนักวิชาการเข้าไปทำงานกับโครงการของ UN ก็มีตั้งแต่บำรุง บุญปัญญา สุวิชัย กนกศักดิ์ อาจารย์จอน อึ้งภากรณ์ อาจารย์อานันท์ หลายคน แอนดรูว์ เทอร์ทัน ศึกษาการเข้ามาของทุนนิยมที่เข้ามามีผลกระทบต่อชุมชนชนบท อันนี้เป็นโครงการใหญ่ ซึ่งผมคิดว่าอันนี้มีความสำคัญ ไม่ใช่ไปดูเฉพาะชุมชนท้องถิ่นอย่างเดียวแต่ไปดูปฏิสัมพันธ์ระหว่างทุนนิยม บรรษัทข้ามชาติที่เข้ามามีผลกระทบต่อประชาชน โดยเฉพาะในอีสานที่มีการปลูกพืชเศรษฐกิจ ในช่วงนั้นการปลูกมันสะหลังส่งออกเป็นเรื่องใหญ่ อ้อยยังไม่มาในช่วงนั้นนะ แต่ในภาคเหนือพึ่งจะมีการเอาเข้ามา เป็นการปลูกข้าวปลูกผัก ปลูกถั่วเหลือง
พี่อบ : หมายความว่าการที่ระบบทุนนิยม ส่วนนึงคือในทศวรรษ 2530 สังคมชนบทที่เราเคยเชื่อว่าล่มสลาย เช่น งานอาจารย์ยศ เรื่องผู้หญิงขายตัว โครงสนร้างสังคมทุนนิยมที่มันเข้ามาเนี่ยมันทำให้คนต้องดิ้นรนหลายส่วน หลายลักษณะ
อ.ชยันต์ : ช่วงนั้นเป็นช่วงที่หนัก ก่อนหน้าผู้หญิงขายตัวแกไปทำที่อยุธยา เขตอุตสาหกรรมที่เกิดขึ้นในอยุธยา จากหมู่บ้าน อยุธยาเป็นที่ราบกลายเป็น อุตสาหกรรมหมดเลย การศึกษาก็เป็นเรื่องของพืชไร่ พอมันสำปะหลังมา
พี่อบ : ที่ทำให้น้ำเน่าเสียต่าง ๆ นานา คือจะกล่าวว่าขบวนการเคลื่อนไหวมันเคลื่อนไหวภายใต้ปัญหาของชาวบ้าน
อ.ชยันต์ : ช่วงนั้นเป็นช่วงที่มีปฏิสัมพันธ์ระหว่างนักวิชาการกับNGO ทั้งหลาย ที่บอกว่าความเข้มแข็งที่มันเกิดขึ้นช่วงนั้น NGO เป็นกลุ่มเล็ก ๆ ที่ทำงานร่วมกับนักวิชาการ เป็นพี่เลี้ยง
พี่อบ : อย่างอาจารย์เข้าไปช่วงนั้น ทศวรรษ 30 หมายความว่าเป็นจุดเติบโตใหญ่
อ.ชยันต์ : NGO ภาคเหนือ เติบโตขึ้นในช่วง 30 ชมรมนักพัฒนาภาคเหนือเกิดในช่วง 27 – 28 ก่อนสำนักงานอยู่ที่สันติธรรม ไม่ใช่ตึกขาว ตึกขาวนี่ที่หลัง
พี่อบ : แปลว่าเมื่อก่อนนี้ปฏิสัมพันธ์ระหว่าง NGO กับนักวิชาการมีมาก อาจารย์อานันท์บอกว่าเมื่อก่อนทุนอะไรมาก็จะผ่านนักวิชาการใช่ไหมครับ หมายถึงว่าอาจารย์อานันท์แกก็เคยทำสำนักงาน NGO
อ.ชยันต์ : ผมก็จำชื่อไม่ค่อยได้ แต่เขามักจะให้นักวิชาการเป็นที่ปรึกษา หรือไปเป็นพี่เลี้ยง มันมีทั้งสายอีสานก็มีอาจารย์เสรี พงศ์พิตร สายวัฒนธรรมชุมชน ทางภาคเหนือก็มีอาจารย์อานันท์ กับผม และก็อาจารย์ฉลาดชาย ทางสายอีสานตอนนั้น ก่อนหน้าปี 32 ช่วงปี 27-28 อาจารย์อคินไปตั้งสถาบันวิจัยพัฒนาที่ขอนแก่น นั่นก็ไปทำงานเรื่องชุมชนนะ เป็นต้นตอของการรวมตัวของกลุ่มนักพัฒนาที่อีสาน ตอนนั้นมันมีการเคลื่อนไหวของส่วนกลางที่จุฬาฯ สถาบันวิจัยสังคม จุฬาฯ วาริน อาจารย์สุริชัย อีกกลุ่มหนึ่งกนกศักดิ์ ไม่ได้เข้าสถาบันวิจัยสังคม แต่อยู่กลุ่มเดียวกัน ทางอีสานมีอาจารย์อคิน รพีพัฒน์ และก็เสรี พงศ์พิศ ที่ทำงานวิชาการมีส่วนช่วยขบวนการภาคประชาสังคม ส่วนภาคเหนือก็มีทางพวกเรา
พี่อบ : ช่วง 30 นี่เริ่มเคลื่อนมานอกจากการทำเกณฑ์การพัฒนาต่าง ๆ เริ่มเห็นช่องว่าง เดความเหลื่อมล้ำมากขึ้น มันเกิดปัญหาเรื่องทรัพยากรหรือยัง เรื่องป่าไม้อะไรแบบนี้
อ.ชยันต์ : เป็นแบบนี้ เข้าใจว่าปี 33 ถ้า 32 เนี่ยชาติชาย ปี 33 มีปัญหาเรื่องบริษัทของชินวัตรเนี่ยไปเอาพื้นที่ที่สันกำแพง คือ ห้วยแก้วเนี่ย เป็นกรณีของไปบุกรุกที่ที่ชาวบ้านใช้ประโยชน์ในชุมชน ตอนนั้นยังไม่เรียกว่าป่าชุมชนเลย มันก็เลยทำให้นักศึกษามี ตอนนั้นอาจารย์เต็ก เป็นคนไป แล้วผมก็ไปพูดเรื่องป่าชุมชน พูดกับอธิบดีกรมป่าไม้ที่ห้วยแก้ว มันก็เลยนำมาสู่เรื่องเกี่ยวกับการหันมาสนใจเรื่องป่าชุมชน ตอนนั้นผมไปเป็นผู้อำนวยการวิจัยสังคมที่ มช. ก็เลยชวนกันสำรวจว่าในภาคเหนือมีป่าชุมชนกี่แห่ง ตอนแรกอาจารย์สัณฐิตา กาญจนพันธุ์ ก็ย้ายมา แกก็ไปช่วยสำรวจ
พี่อบ : ย้ายจากศิลปากรมาสถาบันวิจัยสังคมหรือครับ
อ.ชยันต์ : ย้ายมาเป็นนักวิจัยที่วิจัยสังคม ตอนนั้นยังไม่มีคนเรียกป่าชุมชนเลย แต่เข้าไปถามว่าชาวบ้านใช้พื้นที่ตรงนี้เรียกว่าอะไร ป่าเฮ้ว ป่าช้า ป่าอะไรแล้วแต่ชุมชน แต่นักวิชาการเรียกว่าป่าชุมชน ตอนนั้นอาจารย์ฉลาดชายเรียกว่าป่าไม้สังคม แต่ว่าป่าไม้สังคมเป็น concept ใหญ่ แต่ว่าถ้าบอกชาวบ้าน ชาวบ้านไม่รู้จักนะป่าไม้สังคม แต่ว่าชาวบ้านจะมีป่าที่ใช้ในชุมชน พวกเราเลยเรียกว่าป่าชุมชน แต่หลังจากนั้นปี 34 ก็เลยทำให้เราได้ทุนจาก Ford Foundation ที่มาทำโครงการเรื่องป่าชุมชน ซึ่งมีอาจารย์อานันท์ อาจารย์ฉลาดชาย อาจารย์สัณฐิตา กาญจนพันธุ์ ซึ่งตอนนั้นผมอยู่วิจัยสังคมเป็นหัวหน้าโครงการ ส่วนอาจารย์ยศอยู่กับอาจารย์เสน่ห์ที่ LDI แล้วทางอีสานอาจารย์มงคล ไปทำป่าชุมชนที่อีสานแต่เรียกว่าป่าวัฒนธรรม ป่าโคก ป่าปู่ตา ดอนปู่ตา ทางภาคใต้มีอีกชุดนึง ปี 34 – 35 จึงเริ่มหันมาสู่การมองทรัพยากรป่าไม้ โดยเฉพาะป่าชุมชน
พี่อบ : หมายความว่า ตัวขับเคลื่อนนอกจากวัฒนธรรมฐาน มันหมายความว่าปี 34-35 มีปัญหาเรื่องป่าไม้
อ.ชยันต์ : ทรัพยากรมันเห็นชัด แต่ตอนนั้นไม่ใช่เฉพาะเรื่องป่าชุมชนอย่างเดียว ช่วงก่อนปี 32 มีปัญหาเรื่องกระเช้าลอยฟ้าที่ดอยสุเทพ ถ้ารู้เรื่องภาคประชาชน มันไม่ใช่มี NGO ไปทำงานชนบทเรื่องทรัพยากร แต่ในภาคเมืองเนี่ย มันมีโครงการที่จะทำกระเช้าลอยฟ้าช่วงปลายทศวรรษที่ 20 คนที่เคลื่อนไหวเนี่ย ก็อาจารย์ศิริชัย นฤมิตร คุณปุ๋ม คุณพัชรินทร์ สุกัณฑศีล อาจารย์ แล้วก็เจ้าคุณวัดพันเตา (เจ้าคุณโพธิ์) และกลุ่มนักวิชาการในเชียงใหม่เนี่ย ก็พูดกัน ขับเคลื่อนกันเรื่องต่อต้านกระเช้าลอยฟ้า ค่อนข้างชัดเจน มีบทบาทสูงในเรื่องของการรวมตัวภาคประชาสังคม ซึ่งไม่ใช่เฉพาะเชียงใหม่ คนในลำปาง ลำพูน พะเยา คนในภาคเหนือผูกพันกับดอยสุเทพ พอพูดเรื่องกระเช้าลอยฟ้าคนเหล่านี้ก็มาเป็นเครือข่าย ผมคิดว่าบทเรียนจากการต่อต้านกระเช้าลอยฟ้า เป็นบทเรียนที่สำคัญที่ทำให้เห็นความเข้มแข็งของภาคประชาสังคม หากไปกระทบกับไม่ใช่กับถึงการทำมาหากิน แต่เป็นเรื่องของวัฒนธรรม ความเชื่อ อัตลักษณ์ของคน มันน่าสนใจนะ มันไม่ใช่เรื่องของปากท้อง
พี่อบ : หมายความว่าในช่วง 30 เนี่ยนอกจากเกิดการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างในขนาดใหญ่ การพัฒนาในด้านต่าง ๆ ถึงจุดที่สูงที่สุดในเวลานั้น ที่สำคัญคือภาคประชาสังคมเกิดขึ้นเป็นจำนวนมาก จากฐานคิดเรื่องทรัพยากร เรื่องความเชื่อ เรื่องอัตลักษณ์ องค์กรภาคประชาสังคมเกิดขึ้นทั้งภาคเมือง และภาคชนบท ในช่วง 30 ทำให้เห็นความเคลื่อนไหวของภาคประชาสังคม
อ.ชยันต์ : เป็นความหลากหลายในช่วงนั้น รวมทั้งตอนนั้นเป็นช่วงปลาย 20 ต้น 30 เห็นความล้มเหลวของโครงการพัฒนาพื้นที่สูง ที่เอาพืชเศรษฐกิจไปทดแทนฝิ่น ทำให้เราเห็นกลุ่มชาติพันธุ์เหล่านี้อพยพจากบนดอย มาหางานในเมืองมากขึ้น เพราะฉะนั้นไนท์บาร์ซ่าจึงเริ่มเต็มไปด้วยชาวเขาที่มาทำงาน รวมทั้งคลองแม่ข่าก็มีกลุ่มชาติพันธุ์ต่าง ๆ มาอยู่
พี่อบ : หมายความว่าในช่วงทศวรรษนี้ เป็นช่วงทศวรรษแห่งความเปลี่ยนแปลงในหลาย ๆ ด้าน แต่ว่าเรื่องชาติพันธุ์ยังไม่เกิดในช่วงนี้ หรือว่าเริ่มแล้ว
อ.ชยันต์ : เริ่มแล้ว ช่วงนี้มีเพื่อนผมคนหนึ่งเป็นนักมานุษยวิทยาชาวดัตช์ ชื่อ… มาทำการที่บ้านแสนเจริญ มาชวนผมไปตั้งสมาคม IMPECT ให้ทุนกับกลุ่มหลายคนที่เป็นผู้นำด้านประชาสังคม ภาค NGO ที่ทำงานชาวเขาIMPECT อันนี้ก็เติบโตมา เริ่มตั้งเข้ามาเรียนรู้จากสมาคม IMPECT Inter Mountain Peoples’ Education and Culture in Thailand Association
พี่อบ : มันก็เริ่มก่อตัว หมายความว่า ก็เกิดขึ้นหลายแบบ ภาคจิตวิญญาณ ภาคเมือง เรื่องกระเช้าต่าง ๆ มีความเปลี่ยนแปลงในภาคชนบท ในการสร้างการพัดผ่านของการพัฒนา มีการเคลื่อนไหวของชาติพันธุ์ที่ทำการต่อรองกับรัฐ เพราะว่าน่าจะสัมพันธ์กับป่าไม้ที่ดิน ถูกขับ รัฐเริ่มปิดป่า
อ.ชยันต์ : ปี 34 รัฐประกาศขยายพื้นที่อุทยาน ทำให้พ่อหลวงจอนิมาหาผม ชวนกันไปประท้วงที่ศาลาอ่างแก้วคืนนึง แล้วมช.ตัดน้ำตัดไฟ ออกไปท่าแพ แล้วไปเดินขบวนต่อไปลำพูนเลย ทำให้เหมือนจะเสียชีวิตไปเมื่อสัก 2 – 3 สัปดาห์ รัฐมนตรีกระทรวงเกษตร ที่เขาเรียกว่าอีดี้ อาร์มิน ประจวบ ไชยสาส์น มาเจรจากัน
พี่อบ : ภาคประชาสังคมช่วงนั้นเกิดหลากหลายมาก ช่วงนั้นบูมมาก
อ.ชยันต์ : การที่เดินขบวนจากเชียงใหม่ไปลำพูนแสดงว่ามีความเข้มแข็งมาก อันนี้เป็นส่วนหนึ่ง เป็นฐานของการต่อสู้เพื่อเรียกร้องสิทธิการใช้ประโยชน์จากป่า และกรรมสิทธิ์ส่วนรวม ของหน้าหมู่เนี่ย สักปี 34 – 35 เนี่ยที่ขบวนการเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมเกิดขึ้นบนพื้นฐานของทรัพยากรป่าไม้ ที่มีกลุ่มชาติพันธุ์เข้ามาร่วม และสนับสนุนโดยการวิจัยของนักวิชาการ เพราะถ้าหากไม่มีวิจัยป่าชุมชน กระแสของภาคประชาชนจะไม่สามารถมีความเข้มแข็งได้
พี่อบ : การเคลื่อนไหวเนี่ย นำมาสู่รัฐธรมนูญปี 40 ใช่ไหม
อ.ชยันต์ : ตัวเนี้ย การวิจัยนำมาสู่เรื่องเกี่ยวกับแนวคิดของกรรมสิทธิ์ชุมชน
พี่อบ : กรรมสิทธิ์ร่วม
อ.ชยันต์ : ชุมชนท้องถิ่นดั้งเดิมที่อยู่ในมาตร 46 ของรัฐธรรมนูญปี 40 แต่ก่อนหน้านั้น 34 เริ่มเคลื่อนไหวเรื่องป่า 35 – 36 มีเหตุการณ์ใหญ่สำคัญอันหนึ่ง คืออุบัติการณ์ของโรคเอดส์ในเชียงใหม่ ในภาคเหนือ เหมือนกับการเกิดขึ้นของโควิดปัจจุบันเนี่ย เพราะถ้ามันมี มันก็มี Social distancing แต่คนละความหมายกับปัจจุบัน มีการ stigmatization มีการ discrimination ของคนที่ติดเชื้อขึ้น มันก็ทำให้เกิดการรวมตัวกันของผู้ที่ติดเชื้อ เพื่อที่จะดูแลตนเอง เรียกร้องสิทธิขึ้นมา นี่ก็เป็นอีกการเคลื่อนไหวของภาคประชาชนที่มีการเข้มแข็ง แต่เป็น Issue Base ไม่ใช่ Class base
พี่อบ : มันก็อุบัติการณ์หลาย ๆ อย่างที่ทำให้เป็นเงื่อนไข อย่างองค์กรเอดส์ผมเห็นหลาย ๆ อย่าง ก็ลุกขึ้นมาทำอะไรหลาย ๆ อย่าง
อ.ชยันต์ : ตอนนั้นมันคล้าย ๆ ว่าตอนแรกเนี่ย การอธิบายปัญหาโรคเอดส์ถูกผูกขาดโดยกลุ่มแพทย์ มันก็เหมือนตอนนี้ที่เอาคณิตศาสตร์ของผู้ติดเชื้อมาเป็นตัวกำหนด วันนี้เพิ่มกี่คน ลดกี่คน ไม่ได้ดูถึงมิติทางสังคม ตอนนั้นมองเฉพาะเรื่องของปัญหาของการติดเชื้อที่ไม่มียารักษา มันเลยทำให้คนเกิดการปฏิเสธแม้แต่คนในครอบครัวตัวเอง ปฏิเสธทางเลือกในการหาวิธีการอยู่กับผู้ติดเชื้อ เลยทำให้กลุ่มผู้ติดเชื้อมองเห็นว่า ต้องกลับมาทบทวนเรื่องของพฤติกรรมของผู้ติดเชื้อเองว่า ต้องทำอย่างไรในการรักษาความสะอาด ดูแลอาหารการกิน ดูแลร่างกายให้เข้มแข็ง เลือกกินอาหาร ห้ามกินอาหาร และสร้างกลุ่มมาเฉพาะ
พี่อบ : ผมเห็นงานของอาจารย์ทานาเบ้ กลุ่มเหล่านี้พยายามสร้างความหล่อหลอม ในเรื่องโรคระบาด หรือเรื่องปัจจัยต่าง ๆ เกิดการรวมกลุ่มกัน จนนำมาสู่การสถาปนารัฐธรรมนูญ 40 เกิดขบวนการเคลื่อนไหวของชาวบ้าน ที่ชาวบ้านเคลื่อนไหว เพราะว่ามีหลาย ๆ อย่างที่เกิดขึ้น ที่อาจารย์ระบุถึงสิทธิ การจัดการทรัพยากร การดำรงอัตลักษณ์ หลัก ๆ จะสามารถพูดได้ไหมว่า 30 นี่คือรากฐานสำคัญของการเคลื่อนไหว
อ.ชยันต์ : มันนำไปสู่ คือตั้งแต่ปลายทศวรรษ 20 28-29 จนถึงตลอด 30 มันมีเหตุการณ์ต่าง ๆ ที่ทำให้ภาคประชาชนและนักวิชาการที่ทำงานร่วมกัน สร้างความเข้มแข็งจนสามารถเข้าไปมีส่วนร่วมในการร่างรัฐธรรมนูญอย่างเห็นได้ชัดเจนเลยว่ารัฐธรรมนูญปี 40 ประชาชนมีส่วนร่วม สามารถต่อรองให้บรรจุมาตรา 46 ว่าด้วยสิทธิชุมชน อันนี้เป็นพลังที่สำคัญ ในช่วงของการต่อรอง ช่วงรณรงค์รัฐธรรมนูญ ยังมีเหตุการณ์เกิดขึ้นถึง 2 เรื่อง คือการต่อสู้ของชาวบ้านที่ปากมูล ตอนนั้นก็เป็นขบวนการใหญ่เหมือนกัน ที่นักวิชาการ NGO และชาวบ้านหนุนช่วยกันพี่น้องปากมูลเรื่องต่อสู้กับแนวคิดการพัฒนาที่ต้องการที่จะนำทรัพยากรน้ำมาใช้เพื่อการผลิตไฟฟ้า ทั้งที่ไม่ได้มีการศึกษา EIA อย่างถูกต้อง หรืออย่างรอบคอบ เรื่องปากมูลเป็นชุดประสบการณ์อีกชุดที่น่าสนใจ ในปี 41 มีการเคลื่อนไหวต่อเนื่องกันในเรื่องพ.ร.บ.ป่าชุมชน และสิทธิในการเป็นพลเมือง อันนี้นำมาสู่เรื่องของการร่างพ.ร.บ.ป่าชุมชนภาคประชาชน ด้านที่สองคือที่มาของเครือข่ายชาติพันธุ์และชนพื้นเมืองต่อมา
พี่อบ : คกน. (เครือข่ายเกษตรกรภาคเหนือ) ไหมครับที่เกิดในช่วงนี้ หมายความมีความต่อเนื่องของขบวนการเคลื่อนไหว ทำเรื่องต่าง ๆ แล้วอย่าง 40 มันมีรัฐธรรมนูญขึ้นมาแล้ว ระบุสิทธิเสรีภาพของภาคประชาชน ของคนกลุ่มต่าง ๆ พอสมควร แต่ว่าปัญหามันก็คือ 40 บางทีในงานศึกษาก็คือความตื่นตัวของประชาสังคม เช่นหลังจากการทักษิณขึ้นมา ที่ทำให้ภาคประชาสังคมป่วยลง เขาพยายามทำประชานิยม นโยบายต่าง ๆ ดึงอำนาจระหว่างรัฐกับประชาชนโดยตรง แล้ว NGO ถูกต่อต้านโดยกลุ่มนักการเมือง มันทำให้ภาคประชาสังคมอ่อนแอลงไหมครับ
อ.ชยันต์ : ตอนนั้นถ้าเราจำได้ ช่วงนั้น สื่อ คนที่ทำงานสื่อในช่วงนั้น เราเริ่มเห็นความชำนาญพิเศษของสื่อ มีสื่อสนใจเรื่องสิ่งแวดล้อม เติบโตขึ้นมาก กรุงเทพธุรกิจ มติชน เขาจะลงข่าวสิ่งแวดล้อม มีนักข่าวสิ่งแวดล้อมในช่วง 40 แล้วอาจารย์เจิมศักดิ์แกก็มีรายการ ซึ่งไปจัดเวทีตามที่ต่าง ๆ ให้ชางบ้านได้พูด พอทักษิณขึ้นมา รายการเจิมศักดิ์ถูกตัด ในช่วงทักษิณขึ้นมาเนี่ยมันไปปิดพื้นที่การเคลื่อนไหวของภาคประชาสังคม พร้อมทั้งทักษิณก็ใช้วิธีการในการนำเงินไปสนับสนุน แต่ก่อน NGO รับทุนจากต่างประเทศ แต่สมัยทักษิณทุนต่างประเทศลดลง ทักษิณทำให้ NGO ต้องกลับไปขอทุนจากฝ่ายรัฐ เช่น พอช. มันก็เลยทำให้การออกมาเคลื่อนไหวมันต้องระมัดระวังขึ้น งาน สสส. เริ่มขึ้นมา ซึ่งไม่ใช่งานเคลื่อนไหว
พี่อบ : ข้อกล่าวหาหนึ่งภาคประชาสังคมในยุคทักษิณ ก็คืออย่างเช่น รับเงินต่างชาติ ขายชาติ คิดว่ามันเป็นวาทกรรมอย่างหนึ่งที่ทำให้ภาคประชาสังคมหรือ NGO อ่อนแรงลง ซึ่งมีผลต่อขบวนการเคลื่อนไหวในยุคหลัง ๆ ครับอาจารย์ หมายถึงว่าสมัยก่อนเนี่ยถ้าพูดถึง 30 NGO มีสถานะบางอย่างที่จะสามารถสนับสนุน หาทุนได้อย่างจำนวนมหาศาล แต่พอปลายทศวรรษ 40 ถึง 50 NGO กลายว่าเป็นอ่อนแรงลง ถึงปัจจุบัน NGO ก็ไม่ใช่องค์กรหลักในการขับเคลื่อนทางสังคม
อ.ชยันต์ : ส่วนหนึ่ง 50 เงินต่างประเทศมันลดลง ผมว่านี่ก็เป็นเรื่องสำคัญ อันที่สองพื้นที่ทางการเมืองถูกผิด โดยรัฐบาลทักษิณ
พี่อบ : แต่ว่าสมมติว่า 40 50 ต่อ 60 มันก็มีลักษณะใกล้เคียงกันอาจารย์ ความลดลงของบทบาท NGO ของภาคประชาสังคม แต่มันมีภาคอื่น ๆ หมายถึงว่า NGO หรือภาคประชาสังคมอื่น ๆ เกิดขึ้นมาไหมครับในช่วงนี้
อ.ชยันต์ : ผมคิดว่าความแตกต่างกันกับช่วงก่อน คือ มันมี NGO ที่หลากหลายมากขึ้น มันมีประเด็นย่อยมากขึ้น ซึ่งทำให้บางที NGO ไม่ได้มีการพบปะแลกเปลี่ยนกันเป็นเครือข่ายแบบเดิมเพราะต่างคนต่างทำงานเฉพาะหน้า ยิ่งรับทุนอย่างทุนสสส. ทุนของรัฐ มันไปติดภาระเรื่องการกรอกแบบการตอบกลับ การส่งรายงาน เลยไม่ค่อยมีโอกาสเหมือนเดิม ต่างคนต่างยุ่ง
พี่อบ : อย่างเชียงใหม่ เกิด NGO ภาคสมัยใหม่ ช่วง 50 60 ที่มีความหลากหลาย มีทิศทางในมุมมองอาจารย์เป็นอย่างไร ทิศทางหรือความเข้มแข็งการเคลื่อนไหวในเชิงประเด็น การเปลี่ยนแปลงต่างจากอดีตไหมครับ
อ.ชยันต์ : มันก็มีหลายกลุ่มมากขึ้น ดังนั้นบางทีไม่สามารถเคลื่อนได้แบบเป็นกลุ่มก้อนได้เหมือนเดิม ต่างคนต่างอยู่มากขึ้น แต่ว่าองค์กรหลัก NGO หลัก ที่มันสืบเนื่องมาจาก คกน. เขาก็ไปต่อกับหมู่พิ้น ซึ่งก็ทำให้ไปเชื่อมกับกลุ่มสลัมสี่ภาค กลุ่มนี้ก็เป็นกลุ่มที่มีความเข้มแข็งอยู่ แต่ว่าในกลุ่มของ NGO ที่ทำงานปัญหาของชาวบ้าน ก็ยังมีความเหลื่อมล้ำกันอยู่ แยกกันอยู่
พี่อบ : มันไปสัมพันธ์กับปัญหาเรื่องป่าไม้ที่ดินมันลดลงหรือว่าอะไร
อ.ชยันต์ : พอมันมีช่วง 50 ปัญหาเรื่องแม่น้ำโขง ถ้ากลุ่มที่ทำเรื่องแม่น้ำโขงมันก็ไม่ได้มาเชื่อมกับกลุ่มที่ทำเรื่องป่า กลุ่มที่อยู่น่าน กลุ่มสำรวย ก็ไปทำเรื่องเกี่ยวกับเมล็ดพันธุ์ แต่ก่อนเขาก็ทำเรื่องป่าชุมชน ต่อมาไปทำเรื่องเมล็ดพันธุ์แล้วก็ไปทำงานอบต. ก็แยกกันไป
พี่อบ : หมายความว่าช่วงนี้ทำให้ NGO หรือนักพัฒนาเอกชนที่เคยร่วมกันขับเคลื่อนประเด็นใหญ่ ๆ ร่วมกัน เช่น ยกตัวอย่างสมัชชาคนจนที่รวมทุกเครือข่าย ทั้งชาติพันธุ์ ปัญหาสลัม ปัญหาสุขภาพเพื่อต่อรองกับรัฐบาล กลายเป็นว่าตอนนี้ต่างคนต่างกระจัดกระจายทำเรื่องของตัวเอง
อ.ชยันต์ : แม้แต่สมัชชาคนจนก็แยกกัน
พี่อบ : ต่างคนต่างทำเรื่องที่ตัวเองอยากเคลื่อนไหว ทำให้การเคลื่อนไหวอ่อนแรงลง หลากหลายแต่อ่อนแรงลง นี่เป็นสิ่งที่อาจารย์เห็น
อ.ชยันต์ : จะว่าอ่อนแอ ก็ขึ้นอยู่กับตัวรัฐบาล ตัวรัฐนี่แหละ ถ้าเป็นช่วง คสช. ก็แน่นอน เพราะทำอะไรไม่ได้ คือผมคิดว่าถ้าเราจะประเมินเรื่องของความเข้มแข็งของภาคประชาสังคม แน่นอนเรื่องของอุดมการณ์ ความสนใจ ตัวองค์ประกอบของบุคลิกภาพของผู้นำชาวบ้าน ผู้นำของ NGO ก็มีส่วน แต่ว่าบริบททางการเมืองช่วงทักษิณ พื้นที่ของภาคประชาสังคมถูกจำกัดลง และยิ่งถ้าเป็นช่วงคสช.ก็ยิ่งลดลง แต่ว่าไม่ได้หมายความว่าทำอะไรไม่ได้ แต่บริบทมันต่างกัน
พี่อบ : ความเปลี่ยนแปลงของภาคประชาสังคมในเชียงใหม่ ต่าง ๆ นานา อาจารย์เห็นว่าหลากหลายขึ้นไหม
อ.ชยันต์ : หลากหลายขึ้น หลากหลายขึ้น และตอนนี้เราเริ่มเห็นว่ามีความแตกต่าง ระหว่าง NGO ด้วยกัน มีหลายระดับ NGO ก็จะทำงานกับชาวบ้าน กลุ่มที่สองคือ อปท. องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น กลุ่มกรุงเทพ อบต. เทศบาล เช่น มันมีเด็กที่จบ และมาอยู่ในกระบวนการของการเคลื่อนไหว มาทำงานอาสาสมัครกับผม ไปทำงานกับ อบต. กรรมการ อบต. นายก อบต.หลายคนนะ ไปทางเชียงดาว ไปนอก ๆ เป็นคนรุ่นใหม่ทั้งหมด จนระยะหลังมีที่เป็นส.ส.คนหนึ่งเติบโตใน NGO มาณพน่ะ มีชุมชน มี อบต. เราก็ทำงานใกล้ชิดกับองค์การปกครองส่วนท้องถิ่น เรื่องการกระจายอำนาจ ซึ่งตอนนี้ยังเป็นข้อถกเถียงกันว่ากระจายอำนาจขนาดไหน และมีภาคประชาสังคมที่เป็น Civil Society นี่ไม่ได้เป็น NGO นะ เป็นอาสาสมัคร เป็นคนในเมืองที่เขาสนใจมาทำงานเรื่องต่าง ๆ หรือว่าแม้กระทั่งนักวิชาการบางคนก็ทำงานเพื่อสังคม กลุ่มที่ทำงานเกี่ยวกับต้นไม้ เกี่ยวกับเมือง กลุ่มสถาปนิกเรื่องเมืองก็มี ในส่วนที่เขาทำเรื่องปัญหาสุขภาพก็มี ที่ต่อเนื่องกับโครงการเอดส์ แล้วก็แน่นอนที่ทำงานกับกลุ่มชาติพันธุ์
พี่อบ : ก็มีการเชื่อมโยงหลากหลายมากขึ้น และก็ทำให้เกิดองค์กรต่าง ๆ ขับเคลื่อนเชิงประเด็นต่าง ๆ เยอะขึ้น มากมาย หลายแบบ ตามสถานการณ์ กลายเป็นกลไกที่สำคัญในอนาคต สำหรับอาจารย์
อ.ชยันต์ : อย่างสายใต้ออกรถเนี่ย ไม่ใช่ NGO นะ เกิดขึ้นมาแบบเป็นโครงการภาคประชาสังคมที่มีจิตใจที่จะรับใช้ แก้ปัญหา แต่เขาก็อาจจะทำชั่วคราว ต่อไปอาจจะกลับไปทำงานตามปกติ ทำงานตามอาชีพเดิม เมื่อมีเงื่อนไข มีปัญหาก็จะเข้ามา
พี่อบ : หมายความว่าภาคประชาสังคมที่เกิดขึ้นหลากหลาย จะกลายเป็นกลไก กลไกหนึ่ง ที่พัฒนาเมือง พัฒนาสังคมเชียงใหม่ หรือพัฒนาในระดับประเทศเลย ในอนาคต อาจารย์คิดว่ามีความหวังมากขึ้นไหม กับการที่ต้องพึ่งรัฐอย่างเดียว กับมีภาคที่ทำงานออกมา
อ.ชยันต์ : อันนี้ก็เหมือนกับ ผมว่ามันมี Moment ของมัน ช่วงใดช่วงหนึ่งของประวัติศาสตร์จะต้องมีการเลือกยุทธศาสตร์ที่เหมาะสม เมื่อไร ยกตัวอย่าง บางครั้งเราต้องทำงานกับเอกสาร ต้องหาจุดเชื่อมระหว่าง นโยบายกับท้องถิ่นขึ้นมา เช่น กรณีของสภาลมหายใจ เขาเลือกยุทธศาสตร์มาแล้ว แทนที่เราจะมีความขัดแย้งกัน การที่โทษกันไปโทษกันมา น่าจะหาช่องทาง ต่างฝ่ายต่างมีกลไกทางกฎหมาย และเป็นคนที่ผูกพันอำนาจ มีงบประมาณ แต่ภาคประชาชนไม่มี เราต้องเข้าไปต่อรอง เพราะว่าในยุทธศาสตร์มันเฉพาะเรื่อง ในยุทธศาสตร์ของแต่ละองค์กร แต่ละประเด็นต้องมาดูว่าจะใช้ความร่วมมือระหว่างภาคประชาสังคมกับรัฐ หรือ NGO กับรัฐ ได้ไหม หรือบางอย่างต้องแยก สร้างจุดยืนของภาคประชาสังคมให้ชัดเจน สมมติว่ามีความลื่นไหล
พี่อบ : ภาคประชาสังคมในยุคใหม่ทีเกิดขึ้นก็มีความหลากหลาย และมียุทธศาสตร์ที่จะเชื่อมกับฝ่ายต่าง ๆ มากขึ้น มันก็จะเกิดขึ้นเป็นระลอก ๆ ไม่ใช่เป็น NGO แบบเมื่อก่อน เราเรียกว่า NGO อาชีพ ที่ขับเคลื่อนในเรื่องต่าง ๆ แต่อย่างสายใต้ออกรถ สภาลมหายใจเชียงใหม่ ส่วนใหญ่เขาไม่ใช่ NGO อาชีพ แต่มีอาชีพอื่น ๆ ก็คือ ทำเป็นวาระ วาระไป
อ.ชยันต์ : แต่ว่ามันมี NGO อยู่แล้ว มีกลุ่มชาวบ้านอยู่แล้ว มีการรวมตัวเป็นเครือข่าย อย่างสภาลมหายใจ มันอาจมีงานส่วนหนึ่ง แต่อีกส่วนหนึ่งเป็นงานขององค์กรที่มาร่วมเดิน เขาทำงานอยู่แล้ว แต่เราไปดึงเขามาร่วมเดิน
พี่อบ : อันนี้คือทิศทางอย่างเช่นคนที่ทำงานขับเคลื่อน
อ.ชยันต์ : มันก็พัฒนาไปแบบนี้ ผมว่าเกิดจากการปฏิบัติ
อ หมายความว่า NGO เห็นตั้งแต่ 40 ปีที่แล้วก็มีการเรียนรู้ พัฒนาการ มี Issue ต่อสู้มาเรื่อย ๆ ไม่มีหยุดนิ่ง
อ.ชยันต์ : ง่าย ๆ อย่างเดิม 30 40 ไม่มีเรื่องแรงงานข้ามชาติ องค์กรอย่าง MAP ก็ดี BEAM ก็ดี ก็ไม่ได้มี SWAN ก็ไม่มี พอมีก็มีอีกก้อนที่แตกต่างกันออกไป ซึ่งมันก็ไปเชื่อมโยงให้เกิดขึ้นมา
พี่อบ : ผมคิดว่ามีเท่านี้ ถ้ามีอะไรเพิ่มเติม ผมจะไปเรียบเรียงแล้วให้อาจารย์อ่าน
อ.ชยันต์ : ผมคิดว่าในระยะหลังมัน ที่ผมคิดมันจะต่างไปหน่อย NGO ระยะหลังนี่ก็มีความเคลื่อนไหวที่สลับซับซ้อนมากขึ้น แต่มีการใช้ข้อมูลมากขึ้น แต่ยังไม่มีงานวิจัย ถ้าเทียบจากการวิจัยเรื่องป่าชุมชนเป็นตัวอย่าง ในปัจจุบันเรายังไม่มีงานวิจัยเชิงนโยบาย เช่นเดียวกับป่าชุมชนที่ NGO กับนักวิชาการมาร่วมกันวาง ทำให้เกิดพลังในการกำหนดนโยบายสาธารณะ ผมคิดว่าประเด็นนี้ยังอ่อนแรง
พี่อบ : คล้าย ๆ ว่ามีประเด็นย่อยจำนวนมาก ไม่ได้มีประเด็นที่เชื่อมกัน และขาดการทำงานระหว่างนักวิชาการกับ NGO ผมคิดว่าประเด็นย่อย ๆ มันเลยไม่ทำให้ อย่างอาจารย์บอก ส่วนหนึ่งมองได้ว่าหลากหลายกว้างขวางขึ้น แต่พอหลากหลายกว้างขวางขึ้นก็ทำให้ไม่สามารถขับเคลื่อนให้เปลี่ยนโครงสร้างใหญ่ ๆ ได้เหมือนกัน
อ.ชยันต์ : ยกตัวอย่างเรื่องหมอกควัน มันไม่มี ถามว่ามีงานวิจัยไหม มี เป็นในเรื่องของการพัฒนาแอพพลิเคชั่น (application) ดูหมอก แต่ไม่ได้ดูภาพรวมทั้งหมดว่ามีอะไรแบบไหน หรือว่าปัญหาเรื่องที่ดิน เดี๋ยวนี้เรายังไม่มีงานวิจัยเรื่องที่ดิน มีก็ที่อาจารย์ผาสุกทำอยู่ แต่ว่าที่จะทำเป็นงานเชื่อมโยงระหว่างขอนแก่น เชียงใหม่ จุฬาฯ สงขลานครินทร์ ที่ทำเป็นเครือข่ายยังไม่มี อาจจะมีกรณีอาจารย์อรรถจักรทำเรื่องคนจนในเมือง แต่ว่าก็ยังน้อยอยู่ อรรถจักร์ (สัตยานุรักษ์)กับอาจารย์บุญเลิศ (วิเศษปรีชา)
พี่อบ : ภาคประชาสังคมกับนักวิชาการมีช่องที่ห่างกัน เหมือนเริ่มที่จะขยับออกจากกันมากขึ้น ไม่ได้เชื่อมโยงกันมากขึ้น ต่างคนต่างทำงานในสิ่งที่ตนสนใจ
อ.ชยันต์ : ปัญหามันก็ใหญ่ขึ้น หมอกควันก็ปัญหาใหญ่ ปัญหาแม่น้ำโขงผมก็พยายามรวบรวมนักวิชาการที่ทำงานอยู่ แต่ก็ยังไม่ได้เกิดขึ้นจริง ๆ ทั้งที่ปัญหาเรื่องเขื่อนแม่น้ำโขงเป็นเรื่องใหญ่ ปัญหามันใหญ่ ปัญหามันไประดับภูมิภาค มีคนพูด แต่ว่ามันยังทำเป็นโครงการใหญ่ไม่ได้
พี่อบ : มันมีปัจจัยเรื่องทุนในการขับเคลื่อนลดลงไหมครับ หรือมีทุนแต่ไม่มีคนสนใจ
อ.ชยันต์ : ไม่มีทุน มีทุน แต่ส่วนใหญ่ สัปดาห์ที่แล้วทุนจากจีน LMC ให้มา 15 ล้าน เขามาหาผม ผมก็ไม่เอา ไม่ร่วมโครงการเพราะมันมาจาก LMC แม่ฟ้าหลวงรับไป 10 ล้าน เพราะถ้ารับทุนจากจีนเราก็สนองความต้องการเขา
รัฐบาลไทยไม่มีเงินขนาดนี้ที่จะให้ หรือมีเหมือนกัน สกว. ให้ทุนผมจำนวนหนึ่ง แต่ก็น้อยถ้าเทียบ เป็นระดับล้าน 2 ล้าน แต่ทำอะไรมากไม่ได้ เพราะพื้นที่แม่น้ำโขงใหญ่
พี่อบ : ปัจจัยหลาย ๆ อย่างมันซ้อนทับกัน ทำให้ภาคประชาสังคมทั้งเข้มแข็ง และอ่อนแรงลง การเชื่อมเครือข่ายหากันในเครือข่ายสำคัญในระหว่างการเคลื่อนไหว และองค์ความรู้ เพราะถ้าไม่มีองค์ความรู้ในการขับเคลื่อนก็ไม่สามารถเปลี่ยนนโยบายกับภาครัฐได้ ต่อรองกับภาครัฐได้ อย่างป่าชุมชนมีการทำวิจัยอย่างกว้างขวาง จนสถาปนาความรู้เรื่องป่าชุมชนขึ้นมา อย่างอาจารย์บอกว่ามันไม่เคยมีมาก่อน แต่ภาครัฐก็เอาไปใช้ ชาวบ้านก็เอาไปใช้ ป่าชุมชน ของหน้าหมู่ มันเป็นขบวนการเคลื่อนไหวที่ใหญ่ที่สุดในทศวรรษ 2530 ต่อ 40 จนมาถึงที่เขาเรียกว่า รัฐธรรมนูญต่าง ๆ นานา แต่ช่วงหลังมานี้มันขาดสิ่งเหล่านี้ ตัวเชื่อม GAP มันกว้างขึ้น ผมคิดว่ามีประมาณนี้ครับ
อ.ชยันต์ : ผมคิดว่าในอนาคตจะเป็นยังไงหมด
พี่อบ : ผมยังไม่เห็น แต่ละคนทำงานในสิ่งที่ตัวเองสนใจมากกว่าการเชื่อมต่อ การเชื่อมต่อน้อยพอสมควร สถาบันการศึกษาอ่อนแรงในการทำ
อ.ชยันต์ : ถ้าเราดูจากมหาวิทยาลัยในต่างประเทศ Harvard ก็ดี มหาวิทยาลัยในอังกฤษมันจะมีศูนย์ มีการตั้ง ใน Harvard มีโปรแกรมเกี่ยวกับPublic Policy ให้กับกลุ่ม NGO คิดว่าที่สิงคโปร์ก็มี อย่างของเราก็มี School of Public Policy ที่อาจารย์อรอร ไปทำ แต่ของเขาไม่ได้ออกมาทาง NGO แต่ในยุโรปจะมี ในอังกฤษจะมีสถาบันที่เกี่ยวข้องกับสิทธิมนุษยชน เรื่องเกี่ยวข้องกับเรื่องของภาคประชาสังคม ของเรา มช.ก็มี Social Engagement แต่ว่ายังอยู่ในมโนทัศน์เก่า การฟูมฟักและสถาปนาความสัมพันธ์ระหว่างมหาวิทยาลัยกับภาคประชาสังคม ตอนนี้มันน้อยลง ไม่เหมือนช่วงก่อน แต่ช่วงก่อนเป็นช่วงที่ จังหวะที่ผมไปอยู่สถาบันวิจัยสังคม เป็นช่วงที่เปิดประตูให้ชาวบ้านกับ NGO เข้ามา แลกเปลี่ยนเรียนรู้ ตอนนั้นผมให้ทุนกับนักศึกษาปริญญาโทที่เรียนสังคมศาสตร์พัฒนา กลุ่ม NGO ที่มาเรียน ถ้าคุณรับทุนเราไปคุณต้องตั้งเวทีใน มช. ให้นักศึกษาได้เรียนรู้ด้วย
พี่อบ : เพราะว่าตอนนั้นอย่างหลักสูตรพัฒนาสังคมก็เกิดขึ้นตอนนั้น อย่าง SOC-ANTH ที่อาจารย์อานันท์บอก ก็มี NGO จำนวนมากมาเรียนอย่างพี่สำรวย พวกนี้เข้ามาเรียนก็ไปเคลื่อนไหว
อ.ชยันต์ : พสุธา สกลนคร ก็เติบโตมาในช่วงนั้น ช่วงหลังขบวนการ NGO ก็ไม่มีแล้ว
พี่อบ : ใช่ครับ หายไปเลย
อ.ชยันต์ : ทางมหาวิทยาลัยก็ไม่มีท่าทีชัดเจนกับภาคประชาสังคม 10 ปีที่ผ่านมา ผมว่าเขาไปให้ความสำคัญกับการวัด KPI
พี่อบ : โอเคครับ จบแล้วครับ นานมาก เดี๋ยวลองไปเก็บประเด็นก่อนครับ
