ชีวิตข้าว ชีวิตชาวนา ของ ‘อ้ายจ่อย’ วัชรินทร์ อุประโจง

เรื่องราวของชาวนากับการจำนำข้าว กลายเป็นวาระสำคัญของสังคมไทยในวันนี้ นอกจากประเด็นการบริหารนโยบายของรัฐ หลายคนอาจเริ่มตั้งคำถามต่อไป ข้าวที่เรารับประทานกันทุกวันมีที่มาจากไหน? รวมถึงวิถีชีวิตชาวนาที่ผลิตข้าวเลี้ยงคนทั้งประเทศนั้น เขาอยู่กันอย่างไร? โดยเฉพาะในยุคที่ตลาดเป็นตัวกำหนดวิถีการผลิต และข้าวกลายเป็นสินค้าทางการเมือง

‘ชลณัฏฐ์ โกยกุล’ คุยกับ ‘วัชรินทร์ อุประโจง’ หรือ “อ้ายจ่อย” ชาวนาจากเชียงใหม่ คณะกรรมการสหพันธ์เกษตรกรภาคเหนือ นักต่อสู้คนสำคัญของขบวนการชาวนาไทย ในรายการ ก(ล)างเมืองสนทนา วันอาทิตย์ที่ 9 กุมภาพันธ์ ทางไทยพีบีเอส

‘อ้ายจ่อย’ เล่าชัดๆ จากชีวิตจริงของตัวเองว่า กว่าเม็ดข้าวจะเดินทางมาถึงจานอาหาร มันผ่านอะไรมาบ้าง, ชีวิตชาวนาไทยในยุคทุนนิยมโลกาภิวัตน์ ทำอย่างไรก็หนีไม่พ้นความยากจน เพราะต้นทุนการผลิตที่สูงและหนี้สินสะสม, พร้อมเผยความในใจ ข้าวที่ชาวนาไทยปลูกในวันนี้ เป็น “ข้าวเพียงในนาม” แต่คุณภาพเป็น “แป้ง”, รวมทั้งมีเสนอจากมุมชาวนา หากจะปฏิรูปประเทศ ต้องแก้ปัญหาหนี้สินและปฏิรูปที่ดินอย่างจริงจัง

+อ้ายจ่อยผ่านร้อนผ่านหนาวบนเส้นทางการทำนามาตลอดชีวิต เห็นสิ่งที่เกิดขึ้นกับพี่น้องชาวนาคลองโยงแล้วรู้สึกอย่างไรบ้าง

รู้สึกว่าละเหี่ยใจมาก ที่ชาวนาคลองโยงปลูกข้าวแล้วไม่ได้กิน ปลูกข้าวขายอย่างเดียว ทำให้ชาวนาไม่มีให้กับตัวเองด้วย ซึ่งเป็นปัญหาอย่างมาก

+การปลูกเพื่อขาย ตอนมีแนวคิดนี้อยู่ทั่วประเทศ ชาวนาส่วนใหญ่ก็ปลูกเพื่อขายแล้วใช่ไหมคะ

ใช่ ปลูกเพื่อขาย แต่จะมีบางคน บางส่วน บางกลุ่มที่เขาอาจจะคำนึงถึงว่า “เอ๊ะ ชีวิตชาวนาเราก็มีความจำเป็นว่า เราทำนา เราก็ต้องปลูกไว้เพื่อกิน” บางคนก็คิดอย่างนี้ แต่ส่วนหนึ่งก็ขายอย่างเดียว ทำเพื่อได้ขาย ยิ่งรัฐบาล ยิ่งมีคนใหญ่คนโตมาพูดว่า “รีบทำสิ ให้ขายได้มากที่สุด และจะได้เอาเงินมาพัฒนา” ก็เลยคิดว่ามันจะได้แบบนั้นจริงๆ แต่หารู้ไม่ว่าชีวิตของชาวนามีการใช้จ่าย มีการใช้ปุ๋ยเคมี ใช้ยา ยาปราบศัตรูพืช ยาฆ่าหญ้า ซึ่งตัวนี้เป็นส่วนที่กำหนดวิถีชีวิตชาวนา ทำให้ต้นทุนเราสูงมากเลย

ทีนี้พอต้นทุนเราสูง ก็เกิดปัญหาหนี้สิน พอมีปัญหาหนี้สิน ที่ดินก็หลุดมือ หลุดไปไหน จากนายทุนที่เขาซื้อไป คนที่มีเงินเขาก็ซื้อไป คนที่ไม่มีเงิน อย่างชาวนาไม่มีเงินก็จำเป็นต้องขายหรือไม่ก็ถูกยึด ถูกธนาคารยึดบ้าง ธกส.ยึดบ้าง ธนาคารพานิชย์ยึดบ้าง มันก็เป็นปัญหาแบบนี้ เพราะว่าทำมาปุ๊บ หวังจะได้ขาย หวังจะได้ความเจริญ แต่ไม่ได้ความเจริญ กลับเป็นหนี้เป็นสิน ที่ดินก็หลุดไป นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นทั่วประเทศเลยตอนนี้

+นี่คือสิ่งที่น่าสงสัยว่า ประเทศเราก็ถือเป็นผู้ส่งข้าวออกอันดับต้นๆ ของโลก ตอนนี้อาจจะตกแชมป์ไปแล้ว แต่ก็ยังถือเป็นอันดับต้นๆ อยู่ แต่ว่าชาวนาทั้งประเทศก็ยังมีคุณภาพชีวิตที่ไม่ดี ทำเท่าไหร่ก็เป็นหนี้ กำไรก็น้อย มันเกิดอะไรขึ้น ทำไมได้เงินมากมาย เม็ดเงินเข้าประเทศ แต่ชาวนายังจนอยู่

มันเกิดจากพ่อค้าคนกลางบ้าง เกิดจากรัฐส่วนหนึ่งบ้าง เกิดจากที่เราไม่ได้เป็นคนกำหนด แต่เราทำการผลิตอย่างเดียว เราไม่ได้คิดว่าเขามากำหนดให้เราไหม เราไม่รู้ว่าเขาจะมากินเราอย่างไร เขาจะเอายังไง มันเป็นเรื่องที่ชาวนาเองไม่มีความรู้ ในเรื่องการวิชาการ เรื่องอะไรเนี่ย ทำให้ชาวนาก็ถูกเอารัดเอาเปรียบ พ่อค้าคนกลางก็เช่นกัน ทุกอย่างพัวพันกันหมด ทุกอย่างเลยนะครับ

+แสดงว่าวิถีการผลิตตอนนี้ไม่ได้ถูกกำหนดโดยชาวนาเอง แต่ว่าถูกกำหนดโดยรัฐหรือคะ

ใช่ กำหนดโดยรัฐ โดยคน โดยรัฐนั่นแหล่ะ รัฐจะว่าไป เป็นเรื่องของการต่อสู้ ชาวนาน่ะต่อสู้ จริงๆ แล้วผมว่าเป็นการต่อสู้ทางนโยบายด้วยซ้ำไป เพราะว่าชาวนาไม่ใช่เป็นคนออกความคิดเรื่องนี้โดยตรง ไม่มีส่วนร่วมทางความคิด แต่จากรัฐบาล จากคนที่มีอำนาจเข้ามารุมเร้า เหมือนกับปี พ.ศ.2504 เช่นนั้นนั่นแหล่ะ “ผู้ใหญ่ลีตีกลองประชุม” ชาวนาก็เป็นอย่างนั้น

+ถ้าพูดถึงการเลือกพันธุ์ข้าวมาปลูก ใครเป็นคนกำหนดคะ ชาวนาหรือว่ารัฐ

รัฐสิครับ แต่ทีนี้กำหนดจริงๆ ก็อยู่ที่ชาวนาเอง ชาวนาเองเราก็มีพันธุ์ข้าวของเรา อย่างพันธุ์ข้าวทางภาคเหนือก็มีพันธุ์ข้าวเหมย ข้าวเหมยธรรมดา ต่อมาก็มีข้าวเหมยหลวง ข้าวเหมยหลวงนี่มีลักษณะเม็ดใหญ่ เม็ดปุ้ม แล้วก็มีข้าวก่ำ ข้างก่ำเป็นข้าวสีดำๆ มีทั้งข้าวไร่ และก็มีข้าวนา เป็นข้าวพื้นเมือง

ถามว่าใครมากำหนดทิศทางข้าว? หนึ่ง พ่อค้า สอง ก็คือทางการนั่นแหล่ะ แต่ทางการเขาก็มีความคิดว่า ทำอย่างไรจะให้ผลิตข้าวได้เยอะ ได้ดี ได้ขายได้ ออกต่างประเทศให้ได้มากที่สุด เขาก็คิดพันธุ์ กข.นั้น กข.นี้มาเยอะแยะ ยังไม่พออีก ก็บอกว่า กข.นี้ไม่ดีนะ ต้องเปลี่ยนไปเป็นกข.นี้ใหม่ เปลี่ยนพันธุ์ไปเรื่อยๆ ชาวนาเอง เราก็ทำตามนโยบายที่เขาสั่งมา  

ทีนี้ความคิดของชาวนาส่วนหนึ่ง เขาก็คิดว่า เอ๊ะ เราน่าจะทำการผลิตของเรา ใช้พันธุ์ข้าวของเรา มันมีภูมิต้านทานในตัวของมันนะ พันธุ์ข้าวพื้นเมือง พันธุ์ข้าวแต่ละพื้นที่ อีสานก็มี ภาคเหนือก็มี ภาคกลางก็มี ภาคใต้ก็มี ก็พันธุ์ข้าวของตัวเองอยู่ เพียงแต่ว่าเราถูกกำหนดจากทางรัฐเอง พอพันธุ์ข้าว กข. เป็นพืชที่เร่งทางสารเคมีโดยตรง ทำให้ข้าวเป็นคล้ายๆ กับเป็นแป้ง เป็นแป้งที่ไม่ได้คุณภาพเลยนะ เป็นแป้ง เป็นผง เอามาหุงก็ไม่ค่อยดี ไม่อร่อย

+สิ่งที่อ้ายจ่อยพูดตรงกับสิ่งที่พี่อ๋อย ชาวนาคลองโยงพูดในหนัง [ภาพยนตร์สารคดีก(ล)างเมือง ตอน “สารตั้งต้น”] ตอนที่คุยกับคุณยายในครัว ที่มานั่งไล่กันว่า ข้าวพันธุ์พื้นบ้านมีพันธุ์อะไรกันบ้าง และตอนนี้มันหายไปแล้ว มันหายไปไหนคะข้าวพันธุ์พื้นบ้าน ทำไมคนถึงไม่ปลูกแล้ว ทั้งๆ ที่อ้ายก็บอกเองว่ามันแข็งแรง มันทนต่อสภาพภูมิอากาศ ทนต่อพื้นที่

มันหายไปได้ ก็คือจากความรู้สึกของชาวนาเองว่า พันธุ์พื้นบ้านมันดี แต่มันได้น้อย ไม่พอขายให้กับต่างประเทศ

+อยากให้อ้ายช่วยเล่ารายละเอียด แล้วก็ลักษณะเด่น ความพิเศษของข้าวพันธุ์พื้นบ้านให้ฟังอีกหน่อยนะคะ

ข้าวพันธุ์พื้นบ้าน ไม่ว่าข้าวเหมยหรือข้าวเหมยหลวง เป็นคำพื้นบ้านเรานะ ข้าวเหมยเนี่ยเม็ดเล็ก มันไม่ใหญ่เหมือนกับเหมยหลวง เม็ดเล็ก ได้ผลผลิตน้อย กินอร่อย เวลาเราปั้นจะไม่ติดมือ นุ่ม รสชาติอร่อยรสชาติมันหวานๆ หน่อย หวาน แล้วก็เหมือนกับมีการใส่ปรุงรส คล้ายๆ อย่างนั้น (ชลณัฏฐ์ – คือเหมือนมันหอมยางข้าว?) หอมครับ เวลาเราหุงหรือเวลาเรานึ่ง กลิ่นข้าวเหมยกับข้าวเหมยหลวงเนี่ยจะหอมฟุ้ง เขาเล่ากันว่า เหมือนกับข้าวมะลิ หอมจากหัวบ้านไปถึงท้ายบ้าน พูดกันอย่างงี้ แต่มันได้ไม่เยอะนะข้าวเหมยหลวงเนี่ย เขาเลยเปลี่ยนกัน เพราะว่าถ้าเขาคิดแบบเก่าๆ มันจะไม่พอกิน ไม่พอขาย ก็เลยเก็บไว้ ข้าวเหมยหลวงเป็นข้าวพันธุ์อย่างดีของชาวบ้านทางภาคเหนือ

+คำว่า “เหมย” เป็นชื่อของอะไรคะ

เหมย เป็นชื่อของทางภาคเหนือ คำว่าเหมยขาบ เหมย “วันนี้ โอ้ ทำไมท้องฟ้ามันอุ้มดีมีเหมยมีหมอก มีหมอกเนี่ย” มันเป็นลักษณะนี้

+เหมยแปลว่าหมอกเหรอคะ

เหมยแปลว่าหมอกครับ “หมอกนี่มันเยอะแยะเลย”

+แล้วมีข้าวพื้นบ้านพันธุ์อื่นๆ อีกไหม

ก็มีครับ เช่น ข้าวก่ำ ข้าวก่ำเป็นข้าวคล้ายๆ กับข้าวทั่วไป มีสีคล้ำๆ ดำๆ ก่ำทั้งเปลือกนอกเปลือกใน ปลูกบนดอย แล้วก็ปลูกในนาก็มี

+รสชาติข้าวก่ำเป็นยังไงคะ

รสชาติหอมครับ ข้าวก่ำนี่หอมมากเลย ส่วนใหญ่เขาจะทำข้าวก่ำซักกำมือนึง เอาไปผสมกับข้าวหนึ่งหม้อใหญ่ แล้วก็เอาไปนึ่ง จะสวยดี กินอร่อยด้วย ข้าวก่ำเนี่ยทางเหนือเขาบอกว่าเป็น “ข้าวลูกเขย” ถ้าข้าวไม่หมด ลูกเขยไม่กลับ ไม่จากพ่อแม่ไป คืออร่อยมากครับ แต่มันจะได้ไม่เยอะเท่าไหร่

+คือถึงแม้จะได้ผลน้อย แต่จากมุมมองอ้าย อ้ายมองว่าควรที่จะเก็บรักษาไว้ หรือควรจะมีการส่งต่ออะไรยังไงคะ

นี่จะเริ่มเกิดจากผู้เฒ่าผู้แก่หรือผู้หญิงจะเป็นคนเก็บ อย่างเช่น พี่น้องกะเหรี่ยงเขาจะเก็บพันธุ์ข้าว เขาจะต้องไปคัดเลือกพันธุ์ข้าว อย่างเวลาจะไปเอาข้าวก่ำนะ เขาต้องไปเด็ดเป็นรวง เป็นรวง เป็นรวง รวงไหนที่มันเหมาะ มันสวย เขาจะเอาไว้ เหมือนกับชาวนาทั่วไปของเราที่เขาไปเก็บพันธุ์ข้าว ก็เก็บเกี่ยวเป็นรวง เป็นรวง ไม่ใช่เอามากองรวมกันแล้วทำพันธุ์นะ เขาเก็บเป็นรวง เป็นรวง ทุกอย่าง ข้าวทุกอย่างเขาต้องเก็บพันธุ์ไว้ ถ้าไม่มีพันธุ์เนี่ย ต้องไปซื้อหา มันก็ไม่ถูก

+ชาวนาสมัยนี้ก็ซื้อเมล็ดพันธุ์กันหมดแล้ว?

ใช่ ตอนนี้ซื้อเมล็ดพันธุ์กันหมด ข้าวพื้นเมือง ข้าวท้องถิ่นแต่ละพื้นที่ แทบจะไม่มี จะมีก็อยู่ที่กระทรวงเกษตรฯ หรืออะไรไม่รู้นะที่เขามีพันธุ์ข้าวหลายๆ พันธุ์ (ชลณัฏฐ์ – เก็บไว้แล้วเราต้องไปขอ?) ใช่ ต้องไปขอ มันจะไม่มีใครปลูก เพราะว่าเราสนใจแต่เฉพาะข้าว กข.ต่างๆ ที่จะปลูกเพื่อให้ได้ผลผลิตเยอะๆ เลยทำให้พันธุ์ข้าวนี้หายไป

+วิถีชีวิตของชาวนา ตั้งแต่เช้ายันค่ำ ตื่นมาจนถึงหลับไป วันนึงต้องทำอะไรบ้าง ถ้าเป็นฤดูที่ทำนา

ฤดูที่ทำนา มันต้องอยู่กับข้าวตั้งแต่ตอนที่ยังไม่ได้หว่านเป็นเมล็ดเลย ตื่นมาต้องไปปล่อยวัว ปล่อยควาย เพื่อไปให้มันกินหญ้า แล้วบางครั้งถ้าหมดเวลากินหญ้าพวกนี้ก็เอาไปไถนา ต้องเริ่มไถนาตั้งแต่เช้าเลยนะ ตื่นประมาณตี 4 อย่างผมเนี่ย ตี 4 ตี 5 เมื่อก่อนพ่อผมหรือว่าชาวบ้านตื่นแต่เช้าเลย ลุกขึ้นมาเอาควายไปไถนา วัวไปไถนา เสร็จแล้วก็ สายมาก็ปล่อยวัวปล่อยควาย เอาไปกินหญ้า กินหญ้าได้ซักพักหนึ่ง ซักบ่ายโมงก็เอามาไถอีก เป็นวิถีชีวิตของชาวนา

ช่วงที่ไม่ได้ใช้แรงวัวแรงควาย เราก็ใช้ชีวิตของชาวนาไปดูแลน้ำ ดูแลหญ้า ดูแลอะไรต่างๆ ในพื้นที่ที่เราจะปลูก ขั้นตอนมันเยอะแยะมาก ไม่ว่าจะหว่านกล้า เสียบหว่านกล้าก็ต้องหมั่นดำ หว่านกล้าได้เดือนนึง กล้าอายุประมาณเดือนนึงก็เอามาดำ ดำนาเสร็จแล้วก็อยู่ไปสักอีกระยะ เดือนสองเดือน ต้นข้าวตั้งต้น ตั้งกอ เริ่มโต เริ่มใหญ่ขึ้นมา พอตั้งกอขึ้นมาปุ๊บ เราก็ต้องมาดูน้ำดูปุ๋ย ดูอะไรให้มันอีกว่าเราจะใช้ปุ๋ยอะไร เราต้องใส่ปุ๋ยใส่ยาด้วย พอผ่านไปช่วงนึง ข้าวก็เริ่มตั้งท้อง นาปีนี่มันนานเลยนะครับ ตั้งท้อง ออกรวง เราก็ต้องไปดูว่าเราจะได้เก็บเกี่ยวเมื่อไหร่ พอถึงคราวเก็บเกี่ยวปุ๊บ ต้องผ่านการเป็นเมล็ด ชาวนาเขาจะต้องแบกหรือกอบ กำ เอาไปกองๆ เสร็จแล้วก็เอาอุปกรณ์ตีข้าวออกมา เอาข้าวมาตี

นี่คือวิถีชีวิตของชาวนา กว่าจะได้มาเป็นเมล็ด เม็ดหนึ่ง เหมือนกับที่พวกเราเคยร้องเพลงกัน “ชาวนาเป็นผู้ทำนาปลูกข้าว” ก็เลยมีปัญหาว่าวิถีชีวิตของชาวนา ของข้าว กว่าจะได้เป็นเมล็ด มันนานมาก ซึ่งตรงนี้เราต้องให้ความสำคัญกับวิถีชีวิตของชาวนาที่ต้องทำนา

+นี่ก็คือ กว่าข้าวจะเดินทางมาถึงจานอาหาร ผ่านมายาวนานมากเลย

ใช่ครับ

+อย่างตัวอ้ายจ่อยเอง เคยทำนามาแล้วทุกรูปแบบใช่ไหมคะ ทั้งระบบเคมี แล้วตอนนี้ก็ปรับมาเป็นอินทรีย์ คือมีคนที่คิดว่าข้าวและการทำนาสัมพันธ์กับความเป็นชาติ วัฒนธรรมระบบทำข้าวที่ควรจะเป็นคือเป็นระบบพึ่งตัวเอง ใช้ภูมิปัญญาท้องถิ่น แล้วก็มองไปขนาดที่ว่าการใช้เครื่องจักรเข้ามาช่วย ใช้สารเคมีเนี่ย มันเป็นการล่มสลายของวัฒนธรรมข้าวไทย คือมองขนาดนี้เลย อ้ายมองตรงนี้ยังไงคะ

ปัญหาการผลิตข้าวของชาวนาเอง อย่าลืมว่าชาวนาเองต้องอยู่ให้รอดก่อน แต่ทีนี้ปัญหาทางนโยบายเขาบอกว่า “ให้ได้เยอะที่สุด” มันก็เลยมีความคิดที่ว่าจะต้องทำการผลิตให้เยอะๆๆ จะไม่ได้สนใจเลยว่าจะใช้สารเคมีอะไร แต่ในขณะเดียวกัน เราต้องคำนึงถึงชีวิตของตัวเราเอง อย่างเช่นของผม ผมเคยใช้ชีวิตแบบใช้สารเคมีมาเยอะตั้งแต่หลายปีมา แล้วก็พากันหยุดไป พอหยุดไป ก็คือหันมาใช้เรื่องเกษตรอินทรีย์

+ผลที่เกิดขึ้นจากการเปลี่ยนเคมีไปอินทรีย์ ผลของมันเป็นอย่างไรบ้าง ผลผลิตต่อไร่ มันเกิดอะไรขึ้นบ้าง อยู่รอดไหม

ถ้าเปรียบเทียบกัน การทำอินทรีย์ ถึงแม้ว่าจะได้ผลผลิตน้อย แต่ราคาต่างกันเยอะ เพราะว่าการใช้ ไม่ใช้สารเคมีเนี่ย ตอนนี้ชาวบ้านประชาชนทุกคนเขาจะเริ่มสนใจเรื่องปัญหาสุขภาพตัวเอง ผมขายข้าวได้จากเดิม ขายเมื่อตอนเป็นเคมี มันขายได้ 2-3 หมื่นแค่นั้นเอง แต่ทีนี้เรามาขายอินทรีย์ เราขายได้ 2-3 หมื่นก็จริงอยู่ ทีนี้เราก็หันมาแปรรูป เพิ่มผลผลิต เพิ่มอะไรทุกอย่าง การแปรรูปมันเป็นผลดีให้กับเกษตรกรโดยตรง เพราะว่าข้าวของเราปลอดภัย ทุกอย่างปลอดภัย อย่างผมทำข้าวกล้องซึ่งได้งบจากกองทุนฟื้นฟูและพัฒนาเกษตรกร เรากู้เงินมาแค่ 3 แสนห้า เราทำด้วยกันทั้งหมดอยู่ 12 ครอบครัว แล้วมาหาร เราเปรียบเทียบกันระหว่างเคมีกับอินทรีย์ เราขายได้เป็น 8 เท่า 10 เท่า จาก 3 หมื่น เราขายได้เป็นแสน นี่คือระยะที่ผ่านมา ต่างกันมากเลย ถ้าหากว่าเราขายอย่างเดียว แล้วไม่มีการแปรรูป ไม่มีการทำผลผลิตให้แปรรูปเพิ่มขึ้นอีก มันก็ไม่ได้หรอก ดังนั้นเราต้องทำแบรนด์เนมของเรา

+ตัวอ้ายจ่อยทำแล้วเห็นผลกับตัวเอง ทำแล้วไปรอดใช่ไหมคะ แต่ว่าอาจจะมีผู้คนอีกมากมายที่ยังติดอยู่กับระบบเคมี อาจจะด้วยปัจจัยหลายอย่าง เรื่องของการผลิตด้วย เช่น ต้องเช่าที่นาอยู่ หรือมีหนี้สิน อาจจะด้วยความเชื่ออะไรต่างๆ ทำให้เขายังติดอยู่กับระบบเคมี มีทางออกสำหรับเกษตรกรเหล่านี้ไหมคะ

ทางออกมันมีเยอะนะ อย่างเช่นผมเนี่ยมันทางออกอยู่แล้ว แต่ทีนี้ปัญหาหนึ่งก็คือปัญหาหนี้สิน อย่างที่ผมพูด ชาวนาทุกคนมีหนี้สินทุกคนเลย ตั้งแต่ไหนแต่ไรมาแล้ว จนปัจจุบันนี้การประกันราคาหรือจำนำข้าวก็ว่าจะได้เงินเยอะ มันก็มีหนี้สินอยู่ มันเป็นวัฎจักรตลอด แต่ชาวนาก็อยากจะออกจากวัฎจักรตัวนี้ นั่นก็คือเปลี่ยนระบบเกษตรกันได้แล้วว่า ขอให้เราลดการผลิตจากเคมี ค่อยๆ ลดก็ได้ ส่วนนี้ใส่สารเคมีก็ได้นะ ส่วนนี้ก็ทำเพื่อกินก่อน ถ้ามันเหลือก็เก็บไปขาย นี่คือทางออก

แต่ทางออกทางนี้ ทางนโยบายเองก็ต้องจริงใจกับชาวนา ถ้าไม่มีความจริงใจกับชาวนา มันไม่มีทางแก้ไขปัญหาได้เลย โดยเฉพาะปัญหาเรื่องการค้า การเกษตร หรือว่าการทำหนี้สิน หรือว่าเรื่องที่ดิน การปฏิรูปที่ดิน

การปฏิรูปที่ดินเนี่ยมีความสำคัญอย่างยิ่ง โดยเฉพาะทางภาคเหนือเรามีการเรียกร้องการปฏิรูปที่ดิน โดยปรับเปลี่ยนจากเขตที่ทำนาหรือว่าที่ทำไร่ เราขอเป็นโฉนดชุมชนได้เลย อย่างเช่น หมู่บ้านผม เราเรียกร้องให้มีการทำโฉนดชุมชน โดยที่ป่าไม้เขาไม่มายุ่งเกี่ยวด้วย เพราะเรามีระบบการดูแลอย่างดี เลยเป็นการช่วยเหลือกัน ถ้าจริงใจจากรัฐบาลต้องเข้ามาแก้ไขปัญหานี้

+เรื่องของการปฏิรูปที่ดินก็น่าจะเกี่ยวข้องเรื่องของปัญหาการเมืองด้วย เพราะว่าการถือครองที่ดินก็เกี่ยวข้องกับอำนาจทางการเมืองด้วย อย่างนี้คนตัวเล็กๆ แบบเราจะต่อรองกับรัฐ จะแก้ปัญหาอย่างไรคะ

ปัญหานี้มันต้องมีความจริงใจนะ รัฐเองต้องมีความจริงใจที่จะต้องช่วยเหลือประชาชน ช่วยเหลือชาวนา และชาวนาเองก็จะต้องสร้างกลุ่มให้เข้มแข็ง ตัวเองต้องรู้จักตัวเอง ตัวเองเราเป็นอะไร เป็นชาวนา เป็นเกษตรกร ทำงานอะไรล่ะ เราต้องรู้ว่าหน้าที่ของเราเป็นอย่างนี้ เราชาวนา เราต้องรวมกลุ่มกันนะ มีอะไรช่วยกันนะ ต้องเชื่อกันนะ ทั้งสองฝ่าย ถ้าไม่อย่างนั้นชาวนาต้องเรียกร้องตลอดนะ อย่างทุกวันนี้ที่มีข่าวมา ว่าชาวนาไม่ได้เงินค่าจำนำข้าว ทางภาคกลาง ภาคเหนือล่าง ส่วนใหญ่เป็นที่ทำนาปรัง แล้วก็ทำนาโดยเร่งใส่สารเคมี เพื่อจะได้เงินเยอะๆ แต่เป้าหมายของชาวนาเพื่อเอาเงินไปใช้หนี้

+อ้ายพูดถึงก่อนหน้านี้ว่าชาวนาไม่กินข้าวตัวเอง นอกจากปัจจัยราคา แล้วต้องการเร่งผลิตเพื่อขาย มันมีปัจจัยอื่นอีกไหม

อย่าลืมนะ ว่าชาวนาเองเขาก็รู้ว่าข้าวทุกวันนี้อาจจะมีสารกันบูดหรือมีปุ๋ยเร่ง ปุ๋ยอะไรพวกนี้ มันเหมือนกับแป้ง แล้วชาวนาเองก็รู้เหมือนกันว่าเราปลูกเนี่ย มันไม่ดี ก็ให้เขาไป เพราะเราต้องการเงินตามที่รัฐบาลโฆษณา เลยคิดว่าทางออกของชาวนาเองต้องทำการผลิตแบบพออยู่พอกินก่อนนะ

+แล้วข้าวที่เรากินอยู่ทุกวันนี้ ถือว่าเป็นข้าวหรือเปล่าคะ

ผมคิดว่ามันเป็น “ข้าวในนาม” นะ นอกจากมันเป็นแป้งทั้งนั้น ทั้งหมดเลย ผมผลิตข้าวนะ มีเยอะแยะนะเพื่อจะได้ขาย จะได้ขายออก แต่นี่ กินมาไม่มีคุณภาพ ไม่มีสารอาหารเลย เห็นว่าอาจจะมีสารอาหารบางอย่างบางตัว ก็เอาไปทำในปุ๋ยเพื่อเพิ่มให้ข้าวมีสารตัวนั้น มันต่างกันนะ ต่างจากข้าวของเราจริงๆ ข้าวอินทรีย์มันมีประโยชน์มาก

+กลุ่มชาวนาที่ออกมาเรียกร้องบนถนน ที่เห็นอาจจะเป็นชาวนาที่มีอายุ แล้วเด็กๆ คนรุ่นหนุ่มสาวไปไหนกันหมด เขาไม่สนใจเรื่องการทำนากันหรือคะ

การทำนาเนี่ย ต้องอย่าลืมนะว่า เกษตรกรหรือว่าคนรุ่นใหม่เขาไม่อยากจะทำ เพราะว่าเขาเห็นว่า “ดูพ่อสิ ดูแม่สิ ดูปู่ ดูย่า เขาทำ ไม่เห็นได้อะไรเลย” ผลผลิตก็ไม่ได้เท่าไหร่ เยอะก็จริงอยู่ แต่เอาไปใช้หนี้ หนี้มันเกิดจากอะไร เราต้องมาดูว่าหนี้เกิดจากอะไร เนี่ย เด็กเขามาเห็นแล้วว่า “หนูไม่อยากจะทำนา” “ผมไม่อยากจะทำนา” เพราะว่าทำไปก็ไม่ได้อะไร เห็นว่าชาวนาน่ะยากจน ชาวนามันจนจริงๆ หรือเปล่าเนี่ย ไม่มีเด็กเลย ไม่มีลูกหลานเราเลย จะมีก็จะมีอย่างเช่น ผมดูในทีวี โรงเรียนชาวนาอย่างเนี้ย เขามาฝึกกัน แต่ชีวิตจริงล่ะ เด็กเขาไม่ได้ทำ จบมาก็ไม่ได้ทำ ไม่ได้ทำนาเลย ถ้าจะทำก็เฉพาะคนไม่กี่คนที่มุ่งแต่เรื่องเกษตรอินทรีย์ คนพวกนี้เขาทำกันนะ

+ที่อ้ายบอกว่า คนรุ่นใหม่เห็นพ่อแม่ที่ทำนาเป็นหนี้แล้วรู้สึกกลัว หนี้ที่ว่า แจกแจงมา มันมีค่าอะไรบ้างคะ

ไม่ว่าค่าเรียน ไม่ว่าค่าปุ๋ย ค่ายา ค่าลงทุน มันมีหลายอย่างนะ การลงทุนก็เกิดหนี้ขึ้นมา หรือเช่า ค่าเช่าก็เกิดหนี้ หนี้ค่าเช่าก็ต้องเอาไปให้กับเจ้าของที่ มันเป็นลักษณะ เป็นวัฏจักรเลย

แม้แต่เรื่องข้าวเอง ถ้าไปใช้ข้าวแบบพันธุ์พื้นเมืองซึ่งได้ผลผลิตน้อย มันก็จะไม่ได้ใช้หนี้ ต้องใช้อย่างที่เขาโฆษณากัน กข.ยังงั้น กข.ยังงี้ โอ๊ย เยอะแยะ ปลูกมาได้เดือนกว่า สองเดือน ก็จะมีผลแล้ว ก็เป็นปัญหา ปัญหาเรื่องหนี้ สาเหตุของหนี้ หนี้เกิดจากปัญหาพวกนี้ หนี้จากการลงทุนต่างๆ

+แล้วถ้าเป็นอย่างที่อ้ายบอก คนทำนาตอนนี้เหลือแต่พ่อๆ แม่ๆ ที่อายุมากขึ้นทุกวัน แล้วอนาคตจะเป็นยังไงล่ะค่ะ ใครจะทำนาคะ

อนาคตใครจะทำนา ถ้าไม่มี มันก็จำเป็นต้องซื้อข้าวจากต่างประเทศ ซื้อข้าวจากประเทศเวียดนามบ้าง ซื้อข้าวจากประเทศกัมพูชาบ้าง หรืออินเดีย หรืออะไรพวกนี้ ถ้าไม่มีชาวนาจริงๆ

ญี่ปุ่น ที่ข่าวมาเนี่ย เขาก็มีชาวนา แต่เขาพัฒนา ของญี่ปุ่น เขาก็ดีนะ ให้ความสนใจเรื่องเกษตรกรเรื่องของชาวนาได้ แต่ทางเราไม่มีเลย ไม่มีตัวนี้เลยนะครับ นอกจากว่าจะไม่เห็นโลงศพไม่หลั่งน้ำตาหรือเปล่าก็ไม่รู้นะ นี่วิจารณ์รัฐบาลนะครับ คือเป็นปัญหาเรื้อรังมาตลอด

+กับสหพันธ์เกษตรกรภาคเหนือ ตอนนี้กำลังเคลื่อนไหวเรื่องอะไรกันอยู่คะ

สหพันธ์เกษตรกรภาคเหนือที่เริ่มเคลื่อนไหวกันมา เราเริ่มตั้งแต่ปี 44, 45, 46 เป็นต้นมา ไม่ว่าเรื่องที่ดิน ไม่ว่าเรื่องหนี้สิน ไม่ว่าเรื่องป่าไม้ พวกนี้ เราเคลื่อนไหวมา ปัจจุบันนี้เราก็เคลื่อนไหว สหพันธ์ชาวนาภาคเหนือเราเคลื่อนไหวเรื่องที่ดิน เรื่องโฉนดชุมชน เราก็เอาตัวนี้เป็นหลัก เพราะว่าเราจะปฏิรูปที่ดิน

ถามได้เลยว่ารัฐบาลมีความจริงใจกลับมาให้เราไหม แล้วหนี้สินของเราล่ะ มีการแก้ปัญหากันหรือยัง ไม่มีการแก้ไขปัญหาเลย พวกนี้เป็นปัญหามาตลอด วันนี้สหพันธ์ฯ เคลื่อนไหว 3 เรื่องหลัก เรื่องป่าเราก็เคลื่อนไหว ไม่ว่าการดูแลรักษาป่า เรื่องที่ดิน ที่ดินพวกเราที่ถูกสวมสิทธิ์ สวมอะไร อย่างเช่นผมโดนยิงเนี่ยก็มีปัญหาเรื่องการเคลื่อนไหวช่วงนั้น ช่วงปี 45 โดนยิงใช้เอ็ม 16 ใช้ปืนลูกซองยาวมายิงถล่ม มันเป็นภาพที่ทำให้เราท้อ แต่ถึงยังไงเราก็ยังคิดว่านี่มันเป็นปัญหาพวกเรา ไม่ใช่ปัญหาของผมคนเดียว ก็ต้องต่อสู้ต่อ จนถึงวันนี้ คือการเคลื่อนไหวของชาวนาสหพันธ์ภาคเหนือก็ยังอยู่ตอนนี้

+คือต่อสู้มายาวนานแล้ว คิดว่าการต่อสู้ยังคงไม่จบ ต้องดำเนินต่อไป อย่างนี้เหรอคะ

ใช่ครับ การต่อสู้ ทุกคนต้องต่อสู้ ผมไม่ได้บอกว่าต่อสู้แล้วจะได้ชัยชนะ มันจะได้เป็นครั้ง เป็นครั้ง เป็นครั้ง ถ้าหากต่อสู้ไป ไม่ได้เลยมันก็ไม่ถูก ทางรัฐบาลเองบางครั้งก็ให้ บางครั้งก็ไม่ให้นะ เหมือนกับคำว่าโฉนดชุมชนเนี่ย ถ้าเขาจะให้ ความจริงมันเรื่องง่ายนิดเดียว

ส่วนเรื่องการปฏิรูปที่ดิน ภาษีอัตราก้าวหน้า เราเคยเรียกร้องให้มีการออกภาษีอัตราก้าวหน้าเพื่อจะเอาเงินตัวนั้นมาให้กับชาวเกษตรกรนำไปซื้อที่ดินคืน ที่ดินของชาวนาถูกยึดไป ถูกขายไปบ้าง เราเอาวิธีไหนล่ะ ปฏิวัติเหรอ? มันทำไม่ได้ เขาทำไม่ได้ มันต้องใช้ปฏิรูปนี่แหล่ะ เราต้องคิดว่าความจริงใจในการปฏิรูป รัฐบาลจะช่วยได้อย่างไร ไม่จำเป็นต้องพูดถึงการปฏิวัติหรอก ปฏิวัติมันเป็นไปไม่ได้ ต้องปฏิรูป ปฏิรูปที่ดิน ต้องออกกฎหมายการปฏิรูปที่ดินหรืออัตราภาษีก้าวหน้า ออกกฎหมายด้วย นี่เป็นทางออกของพวกเรา.

author