คุยกับชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : อย่าหมดหวัง ที่จะโอบกอดความขัดแย้ง

10 มกราคม 2557 มันเป็นยามบ่ายที่สถานการณ์ทางการเมืองคุกรุ่น ทั้งยังเดาไม่ออกว่าขณะนี้คลื่นความขัดแย้งเป็นระลอกเก่าหรือระลอกใหม่ และที่ยังไม่ชัดเจนเสียยิ่งกว่าคือ ความไม่แน่ใจว่าสิ่งที่เห็นและเป็นอยู่นั้น เราเดินมาอยู่ตรงไหนของเส้นความขัดแย้ง

ที่คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ท่าพระจันทร์) เป็นอีกครั้งที่เรานัด ศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ เพื่อพูดคุยถึงสถานการณ์ที่เกิดขึ้นอีกครั้ง โดยหยิบยกข้อเสนอใหม่ที่อาจารย์เพิ่งถ่ายทอดและอธิบายต่อสังคม “พาราความขัดแย้ง : ข้อเสนอทางออกสำหรับสาธารณชนที่เอาและไม่เอาการเลือกตั้ง 2 กุมภาฯ” มาเป็นประเด็นสำคัญในการสนทนาต่อยอด

+อาจารย์เขียนบทความที่ชื่อ “พาราความขัดแย้ง” เสนอทางออกจากความรุนแรงเฉพาะหน้า อาจารย์ขยายความคำว่า “พาราความขัดแย้ง” ได้ไหม

เรากำลังบอกว่าเมืองเราอยู่ภายใต้เงาความขัดแย้ง ผมก็ไม่ได้ว่าอะไรเวลามันอยู่ภายใต้ความขัดแย้ง เพราะความขัดแย้งเป็นเรื่องธรรมดา แต่ว่าตอนนี้มันมีโอกาสหรือความเสี่ยงเพิ่มขึ้น จากเวลาที่อยู่นานขึ้น และก็ดูปัจจัยต่างๆ มาถึงวันนี้ (10 มกราคม 2557) ก็มีคนตายแล้ว 4 คน ใช่ไหมครับ ไม่นับกรณีรามคำแหง บาดเจ็บอีกหลายร้อย เพราะฉะนั้นของพวกนี้ก็เป็นสัญญาณเตือนเราว่า ทางข้างหน้านี้ต้องระมัดระวัง

ดังนั้นผมก็กำลังพยายามคิดว่าทางออกมันจะคืออะไร จากมุมของ “การแปลงเปลี่ยนขับเคลื่อนความขัดแย้ง” ที่ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า Conflict Transformation หลักประการหนึ่งของมันก็คือว่า มันมองคู่ขัดแย้งโดยถือว่ามุมของคู่ขัดแย้งเองมีความชอบธรรม 

หมายความว่า ฝั่งของคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ และ กปปส. เขาก็มองว่าสิ่งที่เขาเรียกร้องไม่ให้มีการเลือกตั้งนี้ถูกต้องและมีความชอบธรรม เพราะว่าเลือกยังไงก็ออกมาแบบนี้ เลือกยังไงก็ออกมา ก็คือได้รัฐบาลที่เขาคิดว่าฉ้อฉล คอรัปชั่น หรือมีปัญหานับไม่ถ้วน ละเมิดสิทธิมนุษยชน อีกฝั่งหนึ่งก็มองว่าการเลือกตั้งวันที่ 2 กุมภาพันธ์ 2557 นี้สำคัญ เพราะว่าเป็นสิทธิพื้นฐานของประชาชน เป็นวิธีแก้ปัญหาที่ประเทศเราติดกับดักอยู่ และความคิดนี้มีความชอบธรรมด้วย

ถ้าเราคิดว่าทั้งสองมีความชอบธรรม คำถามก็คือ เราจะหาทางออกอย่างไร? ใช่ไหมครับ ทางออกที่ผมพยายามเสนอ ก็คิดถึงเงื่อนไขนิดหน่อยว่า ทางออกควรเป็นรูปธรรม กระทำได้ ทันเวลา อะไรแบบนี้ ไม่ใช่เสนอการปฏิรูปที่ยิ่งใหญ่มหาศาลแล้วทำไมได้ 
ผมเสนอเพิ่มช่องลงไปในบัตรเลือกตั้ง และในช่องนั้นก็บอกว่า “ไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้ง 2 กุมภาพันธ์ 2557”

ทำแบบนี้ก็คือการให้ได้ทั้ง 2 อย่าง ฝั่งที่เขาต้องการเลือกตั้ง ก็ได้เลือกตั้งวันที่ 2 กุมภาพันธ์ เขาก็ไปเลือกรัฐบาล เลือกพรรคการเมืองที่เขาพึงปรารถนา ส.ส.ที่เขาชอบ ก็ทำไป ไม่ลิดรอนสิทธิของคนเหล่านั้น ฝ่ายที่เห็นว่าการเลือกตั้งไม่เหมาะสม ไม่อยากได้ ก็ไปแสดงสิทธิว่าไม่เอา เพราะฉะนั้นนี่ก็คือเทคนิคอย่างหนึ่งในการแก้ปัญหา

+ในทางปฏิบัติมันทำได้ไหม?

ในทางเทคนิคผมคิดว่าน่าจะทำได้ แต่มันเป็นมุมทางกฎหมาย และอาจจะต้องทำโดย กกต. ส่วนคำถามที่บอกว่าพิมพ์บัตรไปแล้วหรือยังนี้ ผมว่าเรากำลังจะเดินทางไปยังคูหาเลือกตั้งในสภาพการณ์ซึ่งไม่เสถียร ไม่แน่นอนอย่างยิ่ง หลายคนบอกว่าเลือกแล้วก็ยังจะมีปัญหาต่อไป ทุกคนก็เห็นพ้องต้องกัน อันนั้นก็ลงทุนสามพันกว่าล้านบาทกับการพิมพ์บัตร ถึงแม้พิมพ์แล้วหรืออาจจะยังไม่พิมพ์ก็ได้ ผมคิดว่ามันเป็นต้นทุนที่ราคาถูกมากสำหรับการแก้ปัญหานี้ ถ้ามันจะแก้ได้ 

คราวนี้ผมอยากจะอธิบายว่า ผมก็คุยกับผู้คนที่เขาสนับสนุน กปปส. นะครับ หลายคนที่ผมคุยด้วย เขาก็อยากไปเลือกตั้ง เพราะเขาอยากจะรักษาสิทธิของเขา ยิ่งกว่านั้น ถ้าคิดจากมุมของ กปปส. การที่คนไปรักษาสิทธิของตัวทำให้คุณมีสิทธิในการต่อสู้อะไรอีกหลายๆ อย่างตามที่รัฐธรรมนูญอนุญาตไว้  เช่นการเข้าชื่อกัน ไหนจะเรื่องการสมัครกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน อะไรแบบนี้ คุณก็จะไม่ได้สิทธิเหล่านี้ถ้าสมมติคุณไม่ไปลงคะแนนสิทธิเลือกตั้ง หรือพระราชบัญญัติที่รัฐธรรมนูญระบุทำนองนั้นว่าด้วยเรื่องนี้

เพราะฉะนั้นไอ้นี่ก็เป็นการรักษาสิทธิ การกาช่องนี้เป็นการต่อสู้ของฝั่ง กปปส. เมื่อไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้ง ไอ้นี่เป็นการลดความเสี่ยง เพราะเป็นการบอกว่าคุณไม่ต้องอยู่บนถนนอีกต่อไปนะครับ แล้วคุณเดินไปเข้าคูหาเลือกตั้งในวันที่ 2 กุมภาพันธ์ เหมือนกับคนอื่น แต่ทำไม่เหมือนกับเขา ก็คือไปลงคะแนนในลักษณะนี้ เพราะฉะนั้นในแง่นี้มันก็น่าจะโอบกอดความแตกต่างความขัดแย้งที่มีอยู่ได้พอสมควรนะครับ และทำได้ด้วย

+ดูเหมือนว่าข้อเสนอพาราความขัดแย้งของอาจารย์นั้นมุ่งป้องกันความรุนแรงในทางกายภาพเฉพาะหน้า แล้วมันพอสำหรับการแก้ปัญหาที่รากฐาน ปัญหาในเชิงโครงสร้างไหม

คำตอบคุณก็คือว่า มันไม่พอ แต่มันจำเป็นนะครับ ผมอธิบายง่ายๆ ให้คุณผู้ชมเข้าใจ สมมุติในความสัมพันธ์ของสามีภรรยา สามีภรรยาทะเลาะกันด้วยเรื่องธรรมดา ขัดแย้งกันเป็นเรื่องธรรมดา ทะเลาะกันเป็นเรื่องธรรมดา แต่วันใดที่การทะเลาะเปลี่ยนเป็นการใช้ความรุนแรง มันเปลี่ยนความสัมพันธ์นั้น เพราะฉะนั้นมันเป็นเหตุการณ์เดียว ถามว่ามีเงื่อนไขทางโครงสร้างไหม มีเยอะแยะไปในความสัมพันธ์ที่เรามีต่อกันอะไรแบบนี้ แต่พอทำอันนั้นแล้วมันส่งผลเยอะแยะ เพราะฉะนั้นต้องอย่าให้มันเกิด ถึงแม้เรารู้ว่ามันเป็นเหตุการณ์หนึ่ง 

ถามว่าทำไมถึงอย่าให้มันเกิด ก็เพราะว่าเหตุการณ์นี้จะนำไปสู่ความรุนแรงที่มากขึ้น และในการศึกษามากมายก็พบว่า พอฝ่ายหนึ่งใช้ความรุนแรงแล้ว คล้ายๆ มันก้าวข้ามเส้นแบ่งบางอย่างไป และมันก็จะมีแนวโน้มที่จะมีความรุนแรงในครอบครัวเพิ่มขึ้น ลักษณะแบบเดียวกันกับความขัดแย้งทางการเมืองนะครับ พอคิดแบบนี้ มันก็จะอนุญาตให้เกิดและมันก็จะนำไปสู่เรื่องอื่น และจะทำให้การแก้ไขปัญหาต่อไปก็จะยากขึ้น 

ตัวอย่างที่สำคัญก็คือ ปี 2553 เมื่อรัฐบาลในครั้งนั้นตัดสินใจว่าจะใช้กำลังทหารเข้าแก้ปัญหาทางการเมือง ผลของมันก็คือ มันลามมาถึงปัจจุบัน มันก็มีความพยายามกี่ครั้งกี่หนจากกลุ่มคนมากมายที่จะสมานฉันท์ ประสานรอยร้าว ไม่ใช่ง่ายเลย ฉะนั้นความรุนแรงทางกายภาพมันสำคัญ รู้ว่ามันไม่ใช่เหตุปัจจัยทั้งหมดนะครับ แต่มันเป็นเหตุที่มีผลต่อสิ่งอย่างอื่น โดยเหตุนี้ครับ จึงเรียกบทความว่า พาราความขัดแย้ง คือผมรู้ว่ามันเป็นยาแก้ปวด

+กินพาราแล้ว ถ้าจะรักษามะเร็งหรือโรคหัวใจ ต้องกินยาอะไรต่อ

ถ้าจะรักษาโรคหัวใจ หมอก็จะบอกว่าคุณต้องออกกำลังกาย คุณจะต้องกินอาหารให้ถูก คุณจะต้องลดความเครียดในสิ่งเหล่านี้ คำถามเดียวกันในสังคมการเมืองก็คือว่า ของเหล่านั้นคืออะไร กำลังกายของสังคมให้มีภูมิต้านทานเพื่อต่อสู้กับภัยอันตรายพวกนี้คืออะไร ผมคิดว่ามันก็น่าสนใจ

ประเด็นอย่างเรื่องปฏิรูป ประเด็นเรื่องสัตยาบรรณ ประเด็นเรื่องของการร่วมงานกัน ของเหล่านั้น คือกระบวนการของการออกกำลังกาย การทานอาหารให้ถูกต้อง หรือลดความเครียดที่มีอยู่ในชีวิตทางสังคม นี่คือเงื่อนไขประกอบ แต่พูดอีกทางหนึ่งนะ ถ้าไม่กินและปวดหัวมาก เวลาปวดหัวมาก อย่างที่ผมบอก สมมุติมีไข้ด้วยนะ คุณก็อาจจะชักได้ และการชักนี้ก็ทำร้ายสมองได้เหมือนกัน

+หลังวันที่ 13 มกราคม สังคมไทยจะไปทางไหน และหลังวันเลือกตั้งมันจะเกิดอะไรขึ้น

ไม่ต้องเป็นโหรก็บอกได้ว่าสังคมไทยก็ยังจะขัดแย้งกันต่อไป แต่ข้อที่น่าสนใจก็คือว่า หลังวันที่ 13 มกราคม จะเกิดอะไรขึ้น? หลังวันที่ 13 เนี่ย ผมคิดว่าสังคมไทยมันเก่งนะ คือมันก็ทำงานในสภาพของการปรับตัวได้มากมาย วันนี้ผมนั่งฟังวิทยุเขาก็บอกว่า คุณสุเทพกับ กปปส. ประกาศจะไปชุมนุมกันที่ 7 จุด แล้วก็จากจุดเหล่านั้นก็จะไปที่อาคารสถานที่ราชการเพื่อทำให้อาคารสถานที่ราชการไม่ทำงาน 

ทีนี้ความน่าสนใจก็คือว่า ไอ้สังคมไทยเนี่ยมันทำงานเฉพาะรัฐจริงๆ เหรอ หรือมันมีภาคส่วนต่างๆ ที่ทำให้สังคมทำงาน ใช่ รัฐก็สำคัญ บริการก็สำคัญ แต่ถ้าสมมติว่า ทาง กปปส. เขาก็รู้ว่าอะไรสำคัญหรือมีประโยชน์กับประชาชน เขาก็ประท้วง แต่ก็เขาคงไม่ทำให้ชีวิตทางสังคมสะดุดหยุดหมดทุกอย่าง หลายเรื่องก็ยังต้องทำงานต่อไปได้ แต่ว่าในขณะเดียวกันบริการของรัฐก็อาจจะช้าลง 

ความน่าสนใจก็คือว่า สังคมนี้ก็เข้มแข็งมากนะ มันอาจจะอยู่ได้ด้วยบทบาทของรัฐน้อยลงเรื่อยๆ นี่ก็เป็นตัวเทสต์ที่สำคัญว่า รัฐไม่ต้องมีอำนาจมากก็ได้มั้ง เราก็ชินแล้วนะ 

+เข้าใจว่าข้อเสนอของอาจารย์ต้องการหาทางออกให้ทุกฝ่ายมีที่ยืน แต่สมมติว่า กปปส.คิดว่าเขาไปกากบาทในวันเลือกตั้งยังไงก็ได้เสียงน้อยกว่า เพราะฉะนั้นเขาก็อาจจะไม่เลือกที่จะรณรงค์ให้คนไปเลือกตั้งเพื่อกากบาทว่าไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้ง 2 กุมภาพันธ์ สมมติว่ากปปส.ยังยืนยันที่จะใช้วิธีการเดิม อาจารย์มีข้อเสนอช่วยในการออกจากความขัดแย้งโดยที่เขายังมีที่ยืนอยู่ไหม

ก็ต้องคิดไปทีละเรื่อง บทความนี้ไม่ได้เขียนให้ กปปส. กับรัฐบาล แต่เขียนให้ “สาธารณะชนที่เห็นว่า ไม่เอาการเลือกตั้ง หรือเอาการเลือกตั้ง” เพราะฉะนั้นผมกำลังพูดกับคนธรรมดาๆ ซึ่งเอาและไม่เอา คือไม่ได้พูดกับรัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ ไม่ได้พูดกับคุณสุเทพ ผมพูดกับคนที่เดินตามคนเหล่านี้ว่า ถ้าอยากจะทำสิ่งนี้ได้ แล้วอยู่ข้าง กปปส. ก็น่าจะเดินไปกาช่องนี้ได้ ถ้าสมมติว่านี่เป็นเงื่อนไขที่สำคัญ

ที่นี้คำถามต่อไปก็คือว่า เขาจะเอาหรือไม่เอา มันก็แล้วแต่ว่า เขาเห็นว่าการเลือกตั้งนี้เป็นเรื่องอะไร ถ้าคำถามมันเป็นเรื่องของ “ใครจะตั้ง ใครจะเป็น หรือใครไม่ได้เป็นรัฐบาล” มันก็ส่วนหนึ่ง แต่การเป็นหรือไม่เป็นรัฐบาล มันขึ้นอยู่กับปัจจัย 2 อย่าง อย่างหนึ่งคือเงื่อนไขทางกฎหมาย แต่อีกอย่างหนึ่งซึ่งผมคิดว่าสำคัญกว่าก็คือ เงื่อนไขในทางสังคมว่าจะยอมรับหรือไม่ยอมรับ 

เพราะฉะนั้นเรื่องนี้เป็นการพูดถึงความชอบธรรมของรัฐบาล กปปส.รณรงค์มาตลอดชีวิตของขบวนการว่ารัฐบาลไม่มีความชอบธรรม ก็อาจจะถึงเวลาที่ทำให้เห็นว่า คนจำนวนมากในสังคมเห็นว่ารัฐบาลไม่ชอบธรรมจริงๆ นะ มันก็น่าจะใช้วิธีการซึ่งในที่สุดสะท้อนให้เห็นจริงๆ ว่ารัฐบาลไม่ชอบธรรมจริงๆ ถ้าสมมติว่าทำอย่างนี้ มันก็จะทำให้รัฐบาลซึ่งขึ้นมาใหม่ ต่อให้เขาชนะในทางการนับคะแนนเสียง เขาก็จะไม่สามารถอยู่ได้นาน ข้อปฏิบัติต่างๆ ในเรื่องสัตยาบรรณ เขาก็จะต้องรับไปทำ เพราะมันจะต้องถูกบีบ ไม่ได้มีอำนาจล้นพ้นอย่างที่เคยมี ของพวกนี้ไม่ใช่หรือคือสิ่งที่ กปปส. ปรารถนาจะเห็น

+มีพาราสำหรับรัฐบาลและทหารด้วยไหม

พาราของรัฐบาลก็คือ คงจะต้องระมัดระวังอย่าให้เกิดความรุนแรง แล้วก็ผมคิดว่านายกยิ่งลักษณ์ ก็พยายามทำมาตลอด แต่เพียงว่า ทำอย่างไรถึงจะทำให้เสียงที่มีเหตุผลของรัฐบาล มันดังกลบเสียงที่ดูเหมือนจะดุเดือด เอาเป็นเอาตาย ซึ่งไม่ได้ช่วยให้สถานการณ์ดีขึ้น

ในที่สุด ถ้ามันเกิดความรุนแรงขึ้น รัฐบาลซึ่งอยู่ในอำนาจก็มีส่วนต้องรับผิดชอบอยู่ดี นายกยิ่งลักษณ์เองก็พูดเรื่องที่สำคัญมากก็คือ ทุกคนในสังคมต้องรับผิดชอบถ้ามันเกิดเหตุขึ้น ในทางหนึ่งก็ถูก แต่รัฐบาลก็ไม่พ้นไปจากความพร้อมรับผิดเหล่านี้ ฉะนั้นเราทุกคนก็ต้องหาวิธีป้องกันไม่ให้มันเกิด 

ทางฝั่งของคุณประยุทธ์ จันทร์โอชา กับทางฝ่ายทหาร ผมคิดว่าบทบาทเท่าที่ผ่านมาก็ไม่เลวในแง่ของการแสดงให้เห็นว่า “เออ พยายามอย่าดึงคนซึ่งขัดแย้งมาคุยกัน” ผมคิดว่าทำได้ แต่ว่าถ้าจะก้าวข้ามไปสู่การบอกว่า “เฮ้ย คิดเรื่องรัฐประหาร” อันนี้ก็เป็นปัญหาอีก เพราะว่าข้อเท็จจริงก็คือว่ารัฐประหารไม่ได้แก้ปัญหา แล้วรัฐประหารนี่ไม่ใช่ยาพารานะ ดีไม่ดีเป็นยาพิษ

+แล้วถ้าเป็นรัฐประหารโดยตุลาการ ถือเป็นยาแขนงหนึ่งไหม

ในทางทฤษฎี รัฐประหารมันทำโดยกลุ่มคนซึ่งมีอำนาจในสังคม เราไม่ค่อยได้พูดกันเรื่ององค์หรือสถาบันอื่นๆ ลุกขึ้นมาทำรัฐประหาร มันก็อาจจะถือว่าใช้อำนาจส่วนนั้นไปในการที่จะไปอยู่กับความขัดแย้งในแบบที่เขาเชื่อว่าเป็นยังไง ผมก็ยังอยากจะคิดว่ารัฐประหารเนี่ย คิดจากมุมของทหารจะสำคัญกว่า
แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่า องค์กรอิสระ ณ วันนี้ มีบทบาทสูง แล้วอาจารย์มียาพาราให้องค์กรอิสระด้วยไหม 

ไอ้เนี่ย ตอบยาก คือผมก็ไม่กล้าตอบโดยตรงว่า เขาควรจะทำยังไง หรืออะไรคือพาราของเขา ผมรู้แต่ว่า องค์กรอิสระเหล่านี้ตั้งขึ้นมาด้วยวัตถุประสงค์ที่สำคัญร่วมกันอันนึง ก็คือการควบคุมการใช้อำนาจรัฐ เป็นวัตถุประสงค์ที่เหมาะสมในระบอบประชาธิปไตยทั่วโลก ก็คือการมีรัฐที่มีอำนาจจำกัด จะได้ไม่ไปลิดรอนสิทธิเสรีภาพของผู้คน 

ปัญหามันกลับมาอยู่ที่ว่า ภายใต้เป้าหมายที่ผมคิดว่าสูงส่ง องค์กรเหล่านั้นได้ทำงานของตัวอย่างเป็นธรรมหรือเปล่า ทำงานของตัวเองอย่างเข้าใจไหมว่า ในที่สุดแล้วหน้าที่ของการทำงานมันอยู่ตรงการสถาปนาและการรักษาสถาบันทางการเมืองเอาไว้ด้วย ของพวกนี้เป็นเรื่องที่จะต้องทำ ก็หมายความว่าทุกคนต้องทำงานตามจริยธรรมทางวิชาอาชีพของตัว “professional หน่อย” 

+สิ่งที่อาจารย์เสนอมันต่างจาก “โหวต No” อย่างไร?

ผมคิดว่าต่างกันมาก ในบัตรเลือกตั้งมีช่องโหวต No อยู่ แต่ช่องโหวต No คือการบอกว่าเราไม่เอาพรรค ก. ข. ค. ง. ที่ปรากฏตัวบนกระดาษเลือกตั้ง มันไม่ได้สะท้อนเจตนารมย์ของคู่ขัดแย้งฝ่ายหนึ่ง คือฝ่าย กปปส. 

ผมเข้าใจว่าฝั่งของ กปปส. ไม่ได้มีปัญหาว่าจะเอาพรรค ก. หรือ ข. ประเด็นของเขาคือไม่เอาการเลือกตั้งครั้งนี้ (2 กุมภาพันธ์ 2557) กระทั่งไม่ได้บอกว่าไม่เอาการเลือกตั้ง เขาบอกว่าเขาเอาการเลือกตั้ง แต่ไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้งเช่นนั้น เพราะมันยังไม่มีการปฏิรูปอะไร ดังนั้นช่อง “ไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้ง 2 กุมภาพันธ์ 2557” ก็จะสะท้อนเจตนารมย์ของคู่ขัดแย้งที่ชัดเจนยิ่งกว่าโหวต NO 

อีกด้านหนึ่งก็คือว่า ถ้าไม่เช่นนั้น จะทำอย่างไร เมื่อกี๊คุณก็ถาม ในฝั่งของ กปปส. ก็อาจจะมีคนบอกว่าถึงเวลาก็ทำอารยะขัดขืน ไปฉีกบัตรเลือกตั้ง เราก็คิดออกว่าถึงเวลาวันที่ 2  กุมภาพันธ์ มีคนเดินเข้าไปฉีกบัตรเลือกตั้ง สมมติว่ามีการฉีกบัตรเลือกตั้งเยอะแยะไปหมด จะทำอย่างไร

ถ้าทำเช่นนั้น ปัญหาที่ตามมาก็คือว่า คุณต้องรู้ว่ามันเป็นอารยะขัดขืน ดังนั้นมันมีเงื่อนไขอยู่ว่ามันละเมิดกฎหมาย รวมทั้งมันก็จะต้องได้รับผลตามกฎหมายดังกล่าว ถ้าเป็นอย่างนั้น จำนวนคนที่จะทำจะเป็นปัญหาหรือไม่ มากน้อยแค่ไหนก็ไม่รู้ 

วิธีที่เราเสนอ ทำงานคล้ายๆ กัน แล้วถูกกฎหมาย ผู้ทำไม่เสียสิทธิ แถมยังมีพลังในทางการเมือง เพราะว่าถ้าจำนวนมากพอ มันวัดได้จริงๆ แล้วมันส่งผลต่อความชอบธรรมของรัฐบาลที่เห็นชัด ผมคิดว่า ไอ้นี่มันคือส่วนสำคัญของวิธีการที่จะสู้กับรัฐบาลหรือพรรคการเมืองที่เราไม่เห็นด้วย 

กลับไปที่ปัญหาองค์กรอิสระ สมมติว่าเอาชนะรัฐบาลนี้ได้ด้วยอำนาจขององค์กรอิสระ ด้วยอำนาจของทหาร  คำถามที่น่าสนใจไม่ใช่เรื่องรัฐบาลอยู่หรือไป คำถามที่สำคัญในทางการเมืองคือ ความชอบธรรมของรัฐบาลนั้นเพิ่มหรือลด? 

คุณจะเห็นว่าการใช้วิธีรัฐประหารขับไล่รัฐบาลออกไปเนี่ย ใช่ คุณทำให้รัฐบาลพ้นจากตำแหน่งและอำนาจ แต่ความชอบธรรมเขาเพิ่มมหาศาลเลย แล้วพอความชอบธรรมเพิ่ม คุณจะสู้กับมันยังไงในระยะยาวถ้าคุณอยากจะสู้กับเขา ก็ยิ่งยากขึ้นไปอีก เพราะฉะนั้นวิธีการที่ใช้มันเลยสำคัญ ก็ต้องคิดให้ดีว่าจะใช้วิธีการอย่างไร แล้วโจทย์ที่แท้จริงของคุณคืออะไร 

+สุดท้ายข้อเสนอต้องอยู่บนประชาธิปไตย คู่ขัดแย้งควรต้องหยุดที่ตรงนี้?

ใช่ แต่ผมเคยพูดไว้หลายที่แล้วว่า คำว่า “ประชาธิปไตย” มันมีความหมายเยอะแยะไปหมด เมื่อราว 40-50 ปีที่แล้ว มีนักวิชาการมานั่งนับแล้วพบว่า คำว่าประชาธิปไตยมีอย่างน้อย 300 ความหมาย 

ลองพลิกตำราดูจะเห็นว่ามีประชาธิปไตยแบบแข็งแรง ประชาธิปไตยแบบอ่อน ประชาธิปไตยแบบทางเพศ ประชาธิปไตยเต็มไปหมด มีแบบหนา แบบบางด้วยนะ ประชาธิปไตยชื่อแบบนั้นเลย เพราะฉะนั้นความหมายของมันคืออะไร มันกว้างมาก

การคิดเรื่องการเลือกตั้งนั้นสำคัญ แต่ไม่ใช่มิติเดียวของประชาธิปไตย ผมคิดว่าปัญหาในสังคมขณะนี้ ต้องเข้าใจให้ได้ว่า มันมีคนที่มีความเห็นเรื่องนี้แตกต่างกันออกไป แล้วต้องพยายามทำความเข้าใจกับมัน 

ผมยกตัวอย่างง่ายๆ การเลือกตั้งนั้นเป็นที่มาของอำนาจที่ชอบธรรม อีกฝ่ายหนึ่งไม่เอาการเลือกตั้ง แต่ไม่ใช่ว่าเขาไม่สนใจความชอบธรรม เขาบอกว่าความชอบธรรมมีอีกฐานหนึ่ง คือการทำงานของรัฐบาล 

มีตัวอย่างที่เข้าใจได้ง่ายก็คือว่า สมมติเราคิดถึงหมอที่จะมาผ่าตัดตาคุณ หรือฉีดยาเข้าลูกตาคุณ เวลาที่มีอาการบวม หมอคนนี้ก็จะต้องมีความชอบธรรมที่จะผ่าตัดหรือฉีดยาลูกตาคุณ เขาก็จบแพทยศาสตร์บัณฑิต อเมริกันบอร์ด มีป้ายเต็มไปหมด ทั้งหมดนั้นคือที่มาของความชอบธรรมทั้งหมดที่คุณจะยอมให้เขาฉีดยาเข้าลูกตาคุณ แต่ถ้าคุณเดินเข้าไปในออฟฟิศเขา เขามีใบปริญญาเต็มไปหมด มีประสบการณ์เต็มไปหมด แต่คุณดูมือเขาแล้ว เขามือสั่น ข้างโต๊ะมีขวดเหล้าตั้งอยู่ เข้าไปใกล้ๆ เหม็นกลิ่นเหล้า ผมถามว่าคุณจะยอมให้เขาฉีดยาใส่ลูกตาคุณหรือเปล่า ถึงแม้ที่มาความชอบธรรมมหาศาล (เว้นจังหวะ) ก็นี่ไง เหตุผลเดียวกัน มันก็แบบนี้ 

การเมืองหรือสถาบันทางการเมืองต่างๆ ก็มีมิติของความชอบธรรมมากกว่าหนึ่ง ไม่ต้องพูดถึงตำรารัฐศาสตร์ซึ่งได้อธิบายตั้งแต่ต้นแล้วว่า มันไม่ใช่แค่ที่มา แต่มันอยู่ที่ผลงานด้วย ฉะนั้นที่มาดี แต่ผลงานต่ำ ความชอบธรรมก็ลด ที่มาแย่ แต่ผลงานเยี่ยม ความชอบธรรมก็สูงได้ ประวัติศาสตร์การเมืองทั้งโลกก็เป็นอย่างนี้

+ตอนนี้มันมีคำอยู่ 2 คำ คือ “เลือกตั้ง” กับ “ปฏิรูป” แล้วบรรยากาศทางการเมืองก็เหมือนจะผลักมวลชนไปเป็น 2 ขั้วว่า คนเอาเลือกตั้งจะไม่เอาปฏิรูป ส่วนคนเอาปฏิรูปจะไม่เอาการเลือกตั้ง ทั้งทั้งที่สองฝ่ายก็ไม่ได้ปฏิเสธว่าจะเอาหรือไม่เอาอย่างใดอย่างหนึ่ง

ใช่

+ทีนี้ในช่องกากบาทไม่เอาเลือกตั้งของอาจารย์มันควรจะเพิ่มด้วยไหมว่า คนเอาเลือกตั้งก็จะเอาปฏิรูปนะ ไม่ใช่ว่าเอาเลือกตั้งแต่ไม่เอาปฏิรูป?

มันจะมีปัญหาว่า การเดินไปคูหาเลือกตั้งนั้นเป็นการลงคะแนนเสียง ไม่ใช่เป็นการลงประชามติ คือถ้าเป็นประชามติเดี๋ยวจะไปติดกฎหมายอีกข้อหนึ่งคือ ต้องมีระยะเวลา 60 วัน รัฐธรรมนูญบัญญัติไว้ ก็มีกระบวนการอีกอันหนึ่ง เพราะฉะนั้นสิ่งที่เกิดขึ้นตอนนี้คือ เรากำลังแก้ปัญหาภายใต้กรอบเดิมคือการเลือกตั้งเท่านั้น ถามว่าประเด็นเรื่องปฏิรูปนั้นต้องเป็นอย่างไร ก็ต้องให้คำอธิบายร่วมกัน ว่าเงื่อนไขของการปฏิรูปนั้นทำได้ก่อนเลือกตั้ง ระหว่างเลือกตั้ง และหลังเลือกตั้ง การเลือกตั้งเองก็เป็นส่วนหนึ่งของการปฏิรูปได้เหมือนกัน 

มันมีอีกหลายเงื่อนไขที่ควรจะคิดและลองทำดู แต่ว่า วันนี้ (10 มกราคม) ที่ฟังเสวนาเครือข่าย 2 เอา 2 ไม่เอา ก็มีเรื่องหนึ่งที่ ดร.เสกสรรค์ ประเสริฐกุล อธิบายเอาไว้ก็คือ การปฏิรูปนั้น มันมีทั้งส่วนที่อิงกฎหมายอยู่ ส่วนที่อิงกฎหมายนั้นก็ต้องอาศัยการออกกฎหมายมาเป็นพระราชบัญญัติ ต้องอาศัยสภา อาศัยรัฐบาลเหมือนกัน ของพวกนั้นก็สำคัญเหมือนกัน แต่ไม่ใช่ว่าทุกอย่างต้องอาศัยสิ่งเหล่านั้น

+อาจารย์คิดว่าความขัดแย้งที่เกิดขึ้นเป็นความขัดแย้งระหว่างอะไรกับอะไร?

ความขัดแย้งของสังคมไทยมันมีหลายชุด และซ้อนกันอยู่ มันไม่ใช่ความขัดแย้งในเรื่องของการจะเอาเลือกตั้งหรือไม่เลือกตั้ง อันนี้ใครๆ ก็รู้ แต่ว่าการเลือกตั้งมันเป็นปัจจัยสำคัญอันหนึ่งในพลวัตรของความขัดแย้งคราวนี้

มันมีปัญหาความขัดแย้งระหว่างฝ่ายซึ่งมีความรู้สึกว่า “ระบอบการเมืองนี้ไม่ทำงานแล้ว ใช้ไม่ได้แล้ว” มีคนซึ่งรู้สึกว่า “นี่เป็นระบอบของอำมาตย์ เป็นระบอบของชนชั้นนำ” มันมีคนที่รู้สึกว่า ไม่เห็นมีใครไปแก้ปัญหาอะไรได้เลย คนจนก็เดือดร้อน เกษตกรก็เดือดร้อน ไม่เห็นจะไปตอบปัญหา “จะเลือกตั้งกี่ครั้งกี่หนก็เอาแต่พวกเราไปอ้าง” คือประเทศนี้ปัญหาเต็มไปหมด และความขัดแย้งในมิติแบบนี้มันก็มหาศาล 

ถามว่าการเลือกตั้งมันช่วยแก้ปัญหาอะไร ตอบว่าการเลือกตั้งช่วยแก้ปัญหาเรื่องใหญ่ที่สุดคือ ใครครองอำนาจรัฐ แต่ไม่ได้บอกว่าตกลงจะใช้อำนาจรัฐไปใช้ทำอะไร มันก็ต้องหากลไกไปควบคุมต่อไป

+สมมติว่าสังคมไทยผ่านวันที่ 2 กุมภาพันธ์ (เลือกตั้ง) นี้ไปได้ ไม่มีความรุนแรงเกิดขึ้น อาจารย์คิดว่าสิ่งที่สังคมไทยต้องเร่งทำ และสนับสนุนให้เกิดขึ้นนั้นอย่างต่อเนื่องจากเหตุการณ์เช่นทุกวันนี้คืออะไร?

ผมบอกได้แต่เพียงว่า หลังวันที่ 2 กุมภาพันธ์ หลังการเลือกตั้ง ความขัดแย้งก็จะยังคงอยู่กับเรา

ผมคิดว่าข้อดีของการรณรงค์ของคุณสุเทพ และ กปปส. นี้ น่าสนใจมาก เพราะมันทำให้คนซึ่งเป็นสาธารณชนสนใจการเมืองของตัวเอง มีความรู้สึกว่าตัวเองมีอำนาจและทำอะไรได้เหมือนกัน ถ้าเราสามารถทำให้พลังพวกนี้ยังอยู่ ในการที่ขับเคลื่อนประเด็นปัญหาเรื่องปฏิรูปยากๆ ทั้งหลายที่มีอยู่ คือทุกคนก็รู้ว่าการปฏิรูปยากๆ ทั้งหลายนั้นไม่สามารถทำได้ด้วยการออกกฎหมาย แต่ทำได้ด้วยการระดมส่วนต่างๆ ของสังคมมาทำของพวกนี้ 

ความน่าสนใจของขบวนการวันนี้คือ ผมคิดว่ารัฐบาลก็รู้นะ ใครก็ตามที่มาเป็นรัฐบาลต่อไปครั้งหน้าก็รู้ว่า การใช้อำนาจบาตรใหญ่ โดยเชื่อว่าตนมีเสียงส่วนใหญ่แล้วจะทำอะไรก็ได้นั้น อันนี้เป็นมายาคติที่ถูกชนสลายไปแล้ว 

ความเชื่อในอำนาจของประชาชนเอง การรักษาสิทธิของตัวเอง นี่ก็เป็นเงื่อนไขสำคัญของประชาธิปไตยเลย เพียงแต่ว่าจะทำอย่างไรถึงจะรักษาสิทธิของตัวเองและเคารพสิทธิของผู้อื่น ต้องทำไปด้วยกัน เพราะฉะนั้น ยังอีกยาวครับ

+เพราะฉะนั้นพลังที่ไม่ไหลไปสู่ความรุนแรงก็อาจจะกลับมาเป็นพลังที่จะปฏิรูปสังคม?

ใช่ แล้วด้วยเหตุนี้ ความน่าสนใจก็คือว่า ไม่ว่าอะไรจะเกิดขึ้น สังคมหลังจากเหตุการณ์คราวนี้ก็คงจะเปลี่ยนไปอีกระดับหนึ่ง ถ้าเรารักษาสถานะโดยที่ยังไม่ฆ่ากันตายไปเสียก่อน และไม่ใช้วิธีรัฐประหาร ถ้าสมมติทำอย่างนี้ได้ ก็จะทำให้สังคมเข้มแข็งขึ้นไปอีกในวิธีที่จะอยู่ด้วยกัน

ผมยกตัวอย่างง่ายๆ ถ้าผมเป็นเถ้าแก่ แล้วมีหน้าที่ต้องส่งของให้ลูกค้าผม แล้วผมรู้ว่าวันที่ 13 มกราคม จะมีการปิดกรุงเทพฯ ผมว่าในภาคธุรกิจเขารู้วิธีที่จะจัดการของพวกนี้ คือแทนที่จะส่งของ 6 โมงเช้า ถึง 6 โมงเย็น ก็จะเปลี่ยนเป็นส่ง 6 โมงเย็น ถึง 6 โมงเช้าอะไรทำนองนี้ หรือเริ่มตั้งแต่เที่ยงคืนถึงตี 4 มันก็มีวิธีที่จะจัดการกับของพวกนี้ รวมทั้งต่อรองกับฝ่ายต่างๆ เพื่อให้อนุญาตให้ทำสิ่งต่างๆ ได้ ก็เป็นวิธีการปรับตัวของเขา เขาก็อยู่มาได้ แล้วเขาก็เก่งด้วยในสิ่งเหล่านี้

+มีคนบอกว่าการรัฐประหารโดยไม่เสืยเลือดเนื้อเพื่อยุติไม่ให้คนมาปะทะกันนั้น เป็นสิ่งที่ยอมรับได้ มันเป็นสิ่งที่ยอมรับได้ในสันติวิธีไหม?

เวลาที่เราคิดถึงเรื่องสันติวิธี เราอาจจะบอกได้ว่า ผมก็เคยบอกว่าเป็น “รัฐประหารโดยไม่เสียเลือดเนื้อ” แต่ว่าการจะบอกว่าเป็นสันติวิธีหรือไม่ มันเป็นปัญหาที่ไม่ลงตัว เหตุผลก็คือว่า เวลาเราพูดถึงสันติวิธีเราคิดถึงความรุนแรงและภัยคุกความของความรุนแรง แปลว่าอะไร? แปลว่า ความรุนแรงที่มันเกิด พร้อมที่จะเกิด และการขู่ว่าจะเกิดโดยอาศัยอะไรบางอย่าง

ยกตัวอย่างเรื่องอาวุธนิวเคลียร์ อาวุธนิวเคลียร์นั้นเมื่ออยู่ในมือคนกลุ่มหนึ่ง เขาขู่ว่าจะใช้ อย่างนั้นความรุนแรงก็มีอยู่ภายใต้การคุกคามนี้ ความรุนแรงมันปรากฎในลักษณะแบบนี้ เป็นความรุนแรงเชิงกายภาพที่อาจจะเกิด

เพราะฉะนั้นในความหมายนี้คือ รัฐประหารก็มีปัญหานี้อยู่ในตัวของมันเอง ถึงแม้ว่าคนทำรัฐประหารนั้นทำไปแล้วไม่มีใครตาย ไม่ได้ใช้กำลัง คือขู่ว่าจะใช้แต่ไม่ได้ใช้ อย่างที่เคยทำมาในอดีตในสังคมไทย เพราะฉะนั้นมันก็เลยมีปัญหาของมันอยู่แบบนี้ มันก็เลยมีผลต่อเรื่องที่ใหญ่กว่า ถามว่าเรื่องอะไร?

เวลาที่เราคิดถึงรัฐประหาร มันแปลว่าอะไร? สำหรับผม มันแปลว่าเรารู้สึกว่าช่องทางทางการเมืองนั้นมันอับจนแล้ว นั่นคือสัญญาณของการหมดหวัง ซึ่งก็จะนำไปสู่ความรุนแรง  รัฐประหารก็คือสัญญาณของความรุนแรงอยู่แล้วในลักษณะแบบนี้ นี่ก็คือปัญหาหนึ่งที่ตามมา

ฉะนั้นถ้าเราสามารถจะทำได้ เราก็ไม่ควรจะสนับสนุนการรัฐประหารบนฐานนี้ คือถ้าสมมติว่าการใช้ความรุนแรงโดยตรงมันคือการคร่าชีวิตคน การทำรัฐประหารก็คือการทำให้ความมีชีวิตของสังคมการเมืองต้องสะดุดหยุดลง หรือแช่แข็งมัน นั่นก็มีปัญหาพอกัน

author